Wie übe ich schnelle, virtuose Stücke.

[LMG]

Habe mir gleich mal ein Lesezeichen für diesen Thread gesetzt.

Hallo eQuiiNoX,

ja, da hast Du Recht. Ich auch. Den muss man sich allerdings merken :D:D:D:D

( Vor allem die Aussagen zu Beginn des Threads ) .

LG, Olli !

 

[Dreiklang]

Letztlich ist Klavierspielen Sport für Feinmotoriker. :floet:

Nichts anderes ist es ;) - - - zumindest, vom technischen Aspekt her. Hinzu kommt das Musikalische.

rolf, absolut klasse Beiträge! (von jemand, der es wissen muß, da er schwerste Sachen konkret bewältigt hat, ohne jahrzehntelang daran vergeblich herumzuüben)

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Zur Arbeit mit dem Metronom (metronomgestützte Geschwindigkeitssteigerung): natürlich darf man keinen Blödsinn wie im Eingangspost beschrieben machen.

Man beginnt als Einstieg immer bei der Geschwindigkeit, bei der man eine schwere Passage noch sauber und flüssig realisieren kann. Das kann anfangs durchaus sehr langsam sein. Von dieser Stufe an geht es dann langsam schrittchenweise "aufwärts" in der Geschwindigkeit.

Und man gibt dem Spielapparat keine Bewegungsabfolgen vor. Die wird er selbst, individuell, und daher optimal passend, finden und entwickeln. Man bemüht sich lediglich, jede Geschwindigkeitsstufe sauber und klangschön in den Griff zu bekommen, das genügt.

Ich als Hobbyspieler habe mir auf diese Weise autodidaktisch schwere und schwerste Hämmer (La Campanella, Waldstein-Sonate, Pathetique, Mondscheinsonate, usf.) draufgeschafft.

Keine Stationenübung, kein "rückwärts-additiv"...

Etwas Geduld bzw. Zähigkeit, und Begeisterung, Ausdauer- und Durchhaltevermögen... dann läßt sich mit einem elektronischen Metronom eine ganze Menge erreichen (wenn auch natürlich nicht jeder alles schaffen kann und wird - aber das sollte klar sein)

Viele Grüße ;)

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Achtung, an alle Leser:

die von mir geführte Diskussion in Folge hat sich als hinfällig erwiesen! Bitte meine Beiträge überspringen bzw. nicht beachten. Unsere Experten hier (rolf, chiarina...) haben in Folge noch wertvolle Dinge mitgeteilt, die lesenswert sind, also bitte hauptsächlich deren Beiträge beachten!

Schönen Gruß ;)

 

[chiarina]

Ein kleine Anmerkung:

wenn Schüler "schnell" spielen wollen, geht das nicht selten in die Hose. Das Wort "schnell" führt nämlich oft zu Verkrampfungen schon bevor man überhaupt anfängt zu spielen. Der Atem stockt, aus dem Nichts(-tun) soll man nun "schnell" spielen... .

Besser finde ich es, auf den musikalischen Gehalt zu achten und ihn vor dem Spielen innerlich zu hören/erfassen. Warum ist hier etwas im schnellen Tempo komponiert, was soll das schnelle Tempo musikalisch aussagen? Was für Emotionen werden geweckt? Sind es gewaltige Wellen wie in op. 10,1, rieseln die Töne wie Wassertropfen perlend herab wie im dritten Scherzo, murmeln die Töne wie ein Bach im Hintergrund, um sich plötzlich zu gewaltigen Wassermassen zu formieren und herabzustürzen wie z.B. bei Debussy (L'isle joyeuse, Clair de lune) und Ravel (Jeux d'eau), bilden die Töne Leidenschaft oder Angst, pulsierende Energie oder Spielfreude ab u.v.a.m.? Dann tritt die Schnelligkeit als Selbstzweck zurück, sondern ist die logische Folge der musikalischen Entwicklung, auf die man hören sollte. Dann muss man sich auch Gedanken um Dynamik, Phrasierung und Artikulation machen (s. auch Franz). Die Armführung ist zur technischen Umsetzung unerlässlich, denn die übergeordnete Armführung fasst mehrere Töne zu einer Spielbewegung zusammen.

Die hier genannten hervorragenden Tipps (rolf, kölnklavier, Franz, Bachopin .....) sind zur Erarbeitung sehr wichtig - mir ging es darum, aufzuzeigen, dass ich den Begriff "schnell" sehr ungünstig finde, auch Virtuosität ist kein Selbstzweck, sondern hat (in der Regel) einen musikalischen Sinn.

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Oft ist bei "schnellen" Passagen Hand und Arm zu schwer, weil der Schüler denkt, er müsse sich jetzt besonders anstrengen. Leichtigkeit, "Hand und Arm leicht machen" ist wichtig, denn wer rennt schon schnell, wenn er einen 25 kg - Rucksack auf dem Buckel hat. :D

Dann wird oft der Daumen mit der Seite gespielt anstatt mit der linken Ecke vorn (steiler). Plumps - sackt die Hand beim Spiel des Daumens nach unten, alles wird schwer, der Daumen hat keinen Platz mehr und man wundert sich, dass man nicht vom Fleck kommt. :D

 

[chiarina]

Etwas Geduld bzw. Zähigkeit, und Begeisterung, Ausdauer- und Durchhaltevermögen... dann läßt sich mit einem elektronischen Metronom eine ganze Menge erreichen (wenn auch natürlich nicht jeder alles schaffen kann und wird - aber das sollte klar sein)

Das Metronom ist eine wunderbare Sache zur Tempofindung und zur Überprüfung. Als rhythmische Hilfe vor allem bei Schülern ist seine Verwendung äußerst schädlich wie auch die Verwendung wie von Dreiklang beschrieben. Ein musikalischer Puls ist niemals starr und so gleichmäßig wie der des Metronoms - ein Metronom pulsiert nicht, es tickt. Die weiteren Gefahren bestehen darin, dass Schüler nur noch auf das Ticken hören, um mit dem Metronom zusammen zu sein. Die Metronomschläge führen so meist zu Betonungen und musikalisch sehr unerwünschten Akzenten, sie führen dazu, dass der Schüler dem musikalischen Fluss nicht mehr folgt und unmusikalisch spielt, es selbst aber gar nicht hört. Auch Verkrampfungen können die Folge sein, denn der Schüler ist nicht nicht mehr bei sich und der Musik, sondern achtet auf die Metronomschläge. Diese Vorgehensweise kann auch dazu führen, dass der Schüler nur denkt, er spiele mit dem Metronom zusammen, tut es aber gar nicht. Es gibt sehr viel sinnvollere Herangehensweisen, viele sind hier genannt (Stationenüben .....).

Wenn Pianisten oder fortgeschrittene Spieler das Metronom ab und an verwenden, um zu überprüfen, ob sie (z.B. bei Bach) schneller werden oder bei rhythmisch sehr komplexen Werken das Metronom als Stütze und Überprüfung benutzen, ist das nicht widersprüchlich, denn ihr Gehör ist fein ausgebildet und sie tappen nicht mehr in die oben beschriebenen Fallen. Ob für Dreiklang die offensichtlich häufig verwendete Nutzung des Metronoms schädlich ist, kann ich nicht beurteilen, denn ich habe ihn noch nie gehört. Es ist aber kein Erfolg an sich, die Waldstein-Sonate etc. spielen zu können. Auf das WIE kommt es an.

Liebe Grüße

chiarina

 

[LMG]

1. ) [...] habe mir auf diese Weise autodidaktisch schwere und schwerste Hämmer (La Campanella, Waldstein-Sonate, Pathetique, Mondscheinsonate, usf.) draufgeschafft.

2. ) Keine Stationenübung, kein "rückwärts-additiv"...

Hee, Dreiklang,

@ schwarzer Punkt 1: die Ärzte hatten doch extra das GESTRECKTE Zeug in der Freigabestelle weggeschlossen... . Wie bist Du DENNOCH darangekommen ? :D

@ schwarzer Punkt 2: Oh - hast Du das Zeug schnell wieder abgesetzt ? Dieser Punkt klingt gut. Stimme zu ! *ggg*

***

1. ) Besser finde ich es, auf den musikalischen Gehalt zu achten und ihn vor dem Spielen innerlich zu hören/erfassen.

2. ) Die hier genannten hervorragenden Tipps [...]

3. ) Dann wird oft der Daumen mit der Seite gespielt anstatt mit der linken Ecke vorn (steiler). Plumps - sackt die Hand beim Spiel des Daumens nach unten, [...]

Hallo chiarina,

@ Punkt 1: Soso, findest DU also :D ...

@ Punkt 2: Ich vollende mal: ...sind teilweise gut, und teilweise derart fragwürdig / zum Lachen, dass normalerweise jede Antwort Zeitverschwendung wäre. Allein wenn ich schon zu Beginn wieder den Kram mit "getrennten Händen" lesen muss... .
ABER, um gerecht zu sein, der Thread ist ja auch aus der Steinzeit, und z.B. auf die wichtigen Ideen Libermanns hattet Ihr ja damals noch keinen Zugriff.

@ Punkt 3: Jaa, stimme zu, das ist besser, wenn man die Hand etwas hochnimmt, so dass z.B. der rechte Daumen nur mit der vorderen linken "Spitze" aufliegt. Hat jedoch auch ganz wesentliche andere Gründe. Nämlich unter anderem den, dass die GREIFbewegung für den Daumen, die naturgemäß NICHT von oben nach unten stattfindet, wie bei den anderen Fingern, sondern von links nach rechts, sich auf diese Weise besser "angepasst" und gefühlvoller ausführen lassen könnte.

LG, Olli !

 

[rolf]

Es ist aber kein Erfolg an sich, die Waldstein-Sonate etc. [irgendwie] spielen zu können. Auf das WIE kommt es an.

jepp :D:D (ich hab´s un poco ergänzt, was du mir sicher verzeihst)

 

[Dreiklang]

Lieber rolf,

jepp (ich hab´s un poco ergänzt, was du mir sicher verzeihst)

ich pflichte Dir vollkommen zu, äh, bei :D:D:D

gerade bei (sehr)schweren Stücken gilt: entweder richtig ordentlich, oder gar nicht (*) - und das gilt für ausnahmslos jeden (auch für eine sehr couragierte KL, die etwas weiter oben schreibt :p)

Diese Brummer haben einen solchen Reiz und Anziehungskraft (der Klang, das Prestige...), daß sich viele davon gern verführen lassen

helfen tut das nöscht viel, wenn man sich verführen läßt... wenn man eine stolze Dame zum Tanz bittet, sollte man ihr tunlichst nicht ständig auf die Zehen latschen

______

(*) erg.: zumindest als sehr ernsthaft ins Visier genommenes Fernziel

 

[Troubadix]

DAZU hilft am einfachsten die von mir in diesem Forum des öfteren erklärte "Stationenübung".

rolf, absolut klasse Beiträge! (von jemand, der es wissen muß, da er schwerste Sachen konkret bewältigt hat, ohne jahrzehntelang daran vergeblich herumzuüben)

[...]

Keine Stationenübung...

Was denn nun? :confused:

gerade bei (sehr)schweren Stücken gilt: entweder richtig ordentlich, oder gar nicht (*) - und das gilt für ausnahmslos jeden (auch für eine sehr couragierte KL, die etwas weiter oben schreibt :p)

Hattest du nicht bei der Campanella nur die Hälfte gelernt (Anfang und Schluss oder so ähnlich) und teilweise "umkomponiert"? Ist das "richtig ordentlich" oder "gar nicht"?

 

[rolf]

Was denn nun? :confused:

am besten ist: die schnellen virtuosen Sachen halt können (möglichst so, dass sie wiedererkannt werden falls jemand zuhört) :D:D

wie man das macht? ist doch egal, sobald man´s hinkriegt - und wenn nicht, dann isses eigentlich erst recht egal :)

 

[Dreiklang]

am besten ist: die schnellen virtuosen Sachen halt können (...)

rolf, ich sage absolut nichts gegen die Stationenübung oder gegen "rückwärts-additiv". Wie Du sagst: wenn etwas irgendwie klappt, dann klappt es... ;)

wichtig bei virtuosen Sachen ist nur, daß es überhaupt klappt...

 

[rolf]

wichtig bei virtuosen Sachen ist nur, daß es überhaupt klappt...

nö, das wäre nur wie Zutaten kaufen und sagen "juhu, das Festmahl ist fertig" -- es kommt schon noch darauf an, wie das Zeugs dann gekocht wird ;):D

 

[Troubadix]

wie man das macht? ist doch egal, sobald man´s hinkriegt

Lieber Rolf,

da hast du natürlich recht. Ich erinnere mich aber, dass du in einer Diskussion mit Hasenbein einmal sehr schön, ausführlich und überzeugend erklärt hast, warum Verlangsamung bei sehr virtuosen Sachen nicht immer zum Erfolg führt oder sinnvoll ist (sehr anschaulich am Beispiel der Ondine)...

Viele Grüße!

 

[Dreiklang]

nö, das wäre nur wie Zutaten kaufen und sagen "juhu, das Festmahl ist fertig" -- es kommt schon noch darauf an, wie das Zeugs dann gekocht wird ;):D

mit "klappen" meinte ich, daß es sich nicht gerade wie "bemühtes Amateur-Geklimper" anhören sollte ;)

man sollte schon den Eindruck gewinnen, daß jemand der Sache technisch und musikalisch auch Herr geworden ist

 

[rolf]

Ich erinnere mich aber, dass du (...)

indes habe ich eingesehen, dass es ein Fehler war, dergleichen mitzuteilen - stattdessen sage ich lieber, dass man´s halt einfach können sollte (das ist auf jeden Fall wahr) - - - über die Vorgehensweisen sollte man besser schweigen, denn das führt erfahrungsgemäß nur zu Gezappel :)
herzliche Grüße

 

[Dreiklang]

über die Vorgehensweisen sollte man besser schweigen, denn das führt erfahrungsgemäß nur zu Gezappel :)

des weiteren:

a) jedesmal, wenn man im Forum über schwere Sachen spricht, sagt drei Tage später irgendwo irgendjemand: "Kann ich diesen oder jenen Brocken in den Griff kriegen, wenn ich soundsoviel Stunden übe" etc.

b) beschäftigen sich mit sehr schweren Sachen im Forum sowieso nur so Wenige, daß all das im Grunde eh' niemanden interessiert...

 

[Troubadix]

...daß all das im Grunde eh' niemanden interessiert...

Mich schon, sogar sehr!

über die Vorgehensweisen sollte man besser schweigen, denn das führt erfahrungsgemäß nur zu Gezappel :)

Lieber Rolf,

mir geht es vor allem um folgende Aussage...

Klavierspielen lernen ist eine ganz wunderbare Sache: man kann alles über die Übegeschwindigkeit skalieren. Langsam genug, kann jeder alles (musikalisch) spielen. Wenn man langsam und zielgerichtet genug die Übegeschwindigkeit steigert, kann am Ende ebenfalls jeder alles spielen.

Ich bin der Meinung, dass das bei wirklich schwierigen Sachen (Ondine, Vers la flamme, späte Skrjabin-Sonaten...) nicht funktioniert. Mit Sicherheit kann ich es aber nicht sagen, da ich nichts davon spielen kann. Da du solche Sachen spielen kannst, hätte mich deine Meinung dazu interessiert. Zumindest von mir hätte es kein Gezappel gegeben.

Viele Grüße!

 

[Dreiklang]

Mich schon, sogar sehr!

das ist schön. Diese meine Aussage

(...) kann am Ende ebenfalls jeder alles spielen.

ist natürlich nicht gänzlich frei von Humor ;) - es gibt ja auch noch so etwas wie prinzipielle Begabung, die da sein muß, Konzentrationsfähigkeit, die vorhanden sein muß, etc. etc.

Daß jeder Petrouchka in Pollini-Qualität stemmen kann, will ich nicht behauptet haben.

 

[chiarina]

Ich bin der Meinung, dass das bei wirklich schwierigen Sachen (Ondine, Vers la flamme, späte Skrjabin-Sonaten...) nicht funktioniert. Mit Sicherheit kann ich es aber nicht sagen, da ich nichts davon spielen kann. Da du solche Sachen spielen kannst, hätte mich deine Meinung dazu interessiert. Zumindest von mir hätte es kein Gezappel gegeben.

Lieber Troubadix,

das ist völlig richtig und das ist auch nicht nur bei besonders schweren Stücken so. Bewegungen sind bei vielen schnellen Passagen anders als bei langsamen und dann ist ausschließlich langsames Üben nicht zielführend. Die Stationenübung, also z.B. rhythmisiertes Üben hat u.a. den Vorteil, dass man dabei erst ganz kleine, dann größere Gruppen im Tempo spielt, dazwischen aber Zeit hat, sich mental auf die nächste Gruppe einzustellen und den Halteton zur Entspannung zu nutzen. Automatisch nutzt man dann auch andere Bewegungen als beim ausschließlichem Langsam Spielen.

Natürlich sind beim langsamen Spiel manchmal auch einfach nur die Bewegungen größer und es ist kein Problem, die Größe der Bewegungen in schnellem Tempo zu reduzieren. Je mehr man kennt und je mehr Möglichkeiten an Methoden man in seinem Überepertoire hat, desto erfolgreicher wird man sein. Und je mehr Erfahrung man gewinnt, je mehr man selbst ausprobiert, je kreativer man ist, desto eher weiß man auch, was individuell am ehesten zum Ziel führt.

Bei der Ondine hat rolf dargelegt, dass bestimmte Bewegungsimpulse nötig sind, um z.B. den Anfang gut spielen zu können. Die kann man nicht langsam üben, es gibt allerdings, in seinem post sehr schön nachzulesen, andere Mittel und Wege, so etwas zu üben - man muss es nicht unbedingt gleich können. :D

Trotzdem ist das langsame Üben sehr wichtig! Vor allem deshalb, weil es oft nicht gemacht wird oder nicht sorgfältig genug gemacht wird. Man sollte immer mehrgleisig fahren und das langsame Üben ist ein wesentlicher Bestandteil für den Lernerfolg. Man hört alle Details, man nimmt Zusammenklänge und Einzelheiten bewusst wahr, man hat Zeit, sich auf die Klänge einzulassen. Langsam bedeutet dann nicht selten echte Zeitlupe - wie oft passiert es, dass man nur denkt, man spielt langsam, aber in Wirklichkeit spielt man fast genauso schnell wie vorher. Aber es ist nicht der einzige Weg!

Ein anderer Weg ist, wie auch schon oft hier beschrieben, das langsame Üben, aber mit Bewegungen im Zieltempo. Bei Sprüngen ist es sehr praktisch, so zu üben: nächsten Akkord anvisieren, schnell hin und berühren, NICHT spielen, sondern warten und entspannen/ Hand schlapp machen, dann erst spielen. Kann man auch blind üben.
...............

Liebe Grüße

chiarina

 

[Troubadix]

Es ging mir weniger um...

...kann am Ende ebenfalls jeder alles spielen.

...sondern viel mehr um...

Langsam genug, kann jeder alles (musikalisch) spielen.

Ich könnte z.B. Ondine, Skrjabins 7.Sonate, Prokofievs Kriegssonaten oder Vers la flamme auch sehr langsam nicht technisch gut und musikalisch schön spielen. Ich schließe natürlich nicht aus, dass das an mir liegt.

Viele Grüße!

 

[Peter]

Man muss sich solchen Fäden auch überlegen, welchen Beiträgen man welches Gewicht zuordnet. ;)