Wie spiele ich das?

ubik
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Hallo,

kleine Notenfrage zu dem, wie es ausgeführt wird.

Bei dem ersten Notenauszug ist im oberen System eine Ganze Note notiert, die nächsten Takte aber keine Pause oder keine übergebundene Noten. Halte ich jetzt die Ganze Note über 3 Takte aus? Oder wie?

Beim zweiten Notenauszug frag ich mich, ob ich nicht noch zusätzlich ein paar Finger bräuchte, um diesen Takt auszuführen. Das Beispiel hat übrigens die selbe Vorzeichnung wie das erste Notenbeispiel.

Über Hilfe wäre ich dankbar!
 

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rolf
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(1)
Bei dem ersten Notenauszug ist im oberen System eine Ganze Note notiert, die nächsten Takte aber keine Pause oder keine übergebundene Noten. Halte ich jetzt die Ganze Note über 3 Takte aus? Oder wie?
(2)
Beim zweiten Notenauszug frag ich mich, ob ich nicht noch zusätzlich ein paar Finger bräuchte, um diesen Takt auszuführen. Das Beispiel hat übrigens die selbe Vorzeichnung wie das erste Notenbeispiel.

...da hast Du Dir aber einen ordentlichen Brocken ausgesucht :) !!

(1)
Chopin will den Akkord nicht in den nächsten Takt überbinden, also natürlich nicht drei Takte lang halten

(2)
hier genügen die regulären zehn Finger, Du brauchst keine zusätzlichen (die r.H. hält den Akkord, die l.H. spielt die Oktaven)

...bzgl. der Pedalangaben: die sind bei Chopin mit Vorsicht zu genießen (oft ist häufigerer Pedalwechsel und auch mehr Pedallücken angebracht)

Gruß, Rolf
 
ubik
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Danke, rolf.

Aber Nr. 2 versteh ich noch nicht ganz. Die übergebundene Ganze Note (cis1) kann ich ja nicht nochmal anspielen. Muss ich da Fingergymnastik machen? :D

Wie sieht da der Fingersatz aus?
 
.marcus.
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Hi ubik, ab jetzt gibt es im Verzeichnis zu Chopin-Links einen zu der Sonate :)

Halt uns auf dem Laufenden, wie du mit einem von Chopins vier tollsten Kindern zurecht kommst ;)

lg marcus
 
rolf
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Danke, rolf.

Aber Nr. 2 versteh ich noch nicht ganz. Die übergebundene Ganze Note (cis1) kann ich ja nicht nochmal anspielen. Muss ich da Fingergymnastik machen? :D

Wie sieht da der Fingersatz aus?

a)
was hältst Du davon, auf dem cis1 (r.H.) einen stummen Fingerwechsel vom Daumen auf den Mittelfinger zu machen, und danach eis und eis1 mit r.H. 1-5 zu spielen?
so könntest Du mir rechts eis, cis1, eis1 halten und diese Stelle sogar ohne Pedal spielen.

b)
oder Du spielst halt auf der zweiten Takthälfte mit Pedal, dann brauchst Du keinen Fingerwechsel, weil das Pedal alles halten wird

a) ist die klarere Ausführung, bei b) werden im letzten Takt dann mehr Noten als notiert wegen des Pedals weiterklingen.

ich bin für a) - das ist auch nicht weiter schwierig (da hat diese Sonate auch im ersten Satz, aus dessen Durchführung Du zitierst, noch ganz andere Sachen parat...)

Gruß, Rolf
 
hasenbein
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Ist doch ganz einfach.

In Takt 2 von Notenbeispiel 2 ist bis zur "2 und" ja der Fingersatz klar, ne?

Auf der "3" mußt Du nun einfach mit 5 und 1 der linken Hand die beiden "A"s weiter halten, und die Töne Eis-Cis-Eis alle drei mit der rechten Hand spielen! (Fingersatz 1-3-5). Fertig!

LG,
Hasenbein
 
rolf
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Auf der "3" mußt Du nun einfach mit 5 und 1 der linken Hand die beiden "A"s weiter halten, und die Töne Eis-Cis-Eis alle drei mit der rechten Hand spielen! (Fingersatz 1-3-5). Fertig!

wir tuten ins selbe Horn :)

Zitat von rolf:
was hältst Du davon, auf dem cis1 (r.H.) einen stummen Fingerwechsel vom Daumen auf den Mittelfinger zu machen, und danach eis und eis1 mit r.H. 1-5 zu spielen?
so könntest Du mir rechts eis, cis1, eis1 halten und diese Stelle sogar ohne Pedal spielen.

womit das geklärt wäre - ich warte mal auf Fragen zu anderen Stellen in diesem Kopfsatz (die beiden gezeigten Stellen sind verglichen mit dem, was man da sonst so veranstalten muß, geradezu harmlos)
 
B
Bachopin
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Hi,

ich tute in das gleiche Horn. ;-) (so hätte ich's auch gemacht)

Ist euch übrigens aufgefallen, dass im ersten Notenbeispiel in Takt 2 und 3 die Oktaven-Hälse nicht mehr verbunden sind.

Das wäre ein Hinweis darauf, dass Chopin gedacht hat, dass man den obersten Ton mit der RH spielt und das Ganze nicht als Oktav-Griff mit der LH. So gespielte Oktaven hören sich ja auch anderst an.

Oder lieg ich da falsch?
(Wobei ich würde das eh so spielen, wie's für mich musikalisch und gut klingt ;-) )

Gruß
 
hasenbein
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Ganz genau, Bachopin.

Deshalb auch die fehlenden Pausen im Violinschlüssel - die rechte Hand soll halt tief im Baßschlüssel spielen.

LG,
Hasenbein
 
ubik
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a)
was hältst Du davon, auf dem cis1 (r.H.) einen stummen Fingerwechsel vom Daumen auf den Mittelfinger zu machen, und danach eis und eis1 mit r.H. 1-5 zu spielen?
so könntest Du mir rechts eis, cis1, eis1 halten und diese Stelle sogar ohne Pedal spielen.

Jau, danke! So gehts. Obwohl dort Chopin (?) ja Pedal notiert hat, finde ich es ohne Pedal viel besser... Ist dann nicht so wischi waschi ;)

(da hat diese Sonate auch im ersten Satz, aus dessen Durchführung Du zitierst, noch ganz andere Sachen parat...)

Welche denn? :P

Die ersten vier Seiten klappen eigentlich schon ganz gut. Noch nicht ganz flüssig. Aber so ein Moped muss man ja auch auswendig spielen, Noten stören da nur.

Deshalb auch die fehlenden Pausen im Violinschlüssel - die rechte Hand soll halt tief im Baßschlüssel spielen.

Ist mir nicht aufgefallen. Danke nochmals.
 

ubik
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:P ist ein Smiley und bedeutet :p

Naja, meine Frage war ja eher eine spieltechnische Frage.

Aber ich hab mir jetzt die Urtext-Ausgabe bestellt und dort stehen komplett andere Fingersätze drin auf die ich gar nicht gekommen wäre. Also muss ich einige Stellen nochmal neu umüben. Ärgerlich. Besonders den ruhigen Teil, nach den zwei Staccato-Noten. Da hätte ich an einigen Stellen nicht gedacht, dass es möglich ist, Fingerlegato zu machen.

Da stellt sich mir schon wieder eine Frage: Die Passage unten, NUR mit Fingerlegato spielen oder mit Fingerlegato und Pedal binden?

Es ist ärgerlich, dass gerade Ferien sind und ich meinen Lehrer nicht fragen kann. Aber wozu gibt es dieses Forum? ;)

Bei der Urtextausgabe ist mir auch aufgefallen, das der langsame Einleitungsteil wiederholt wird (!?), kann das überhaupt sein? Bestimmt nicht, oder?
 

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rolf
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Da stellt sich mir schon wieder eine Frage: Die Passage unten, NUR mit Fingerlegato spielen oder mit Fingerlegato und Pedal binden?

Hallo,

ich sehe in Deinem Notenbeispiel keine Passage ;), ich sehe da nur die Fortführung (Nachsatz) des Seitenthemas.

Melodiestimme legato fühlen und cantabile spielen (das heißt nicht notwendig, dass man alles klebrig binden muss - man will ja, dass Melodie und Akkordharmonie legato wirken), relevante Nebenstimme(n) partiell auch, ansonsten nachgetratenes Pedal mit jedem Anschlag (das bedeutet ggf., manche Akkordtöne über Pedalwechsel liegen lassen) - also Pedal ganz anders, als es vorgeschrieben ist (z.B. die große Pedallücke: da kann niemand alles binden! wozu auch) - - - wenn Du hier die verschiedenen Klangschichten sinnvoll differenzieren kannst, brauchst Du gar kein echtes Fingerlegato, sondern einen guten Pedaleinsatz (im Prinzip ist das hier nicht anders, als im im c-Moll Prelude)

Gruß, Rolf
 
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Heute ist die Urtext-Ausgabe von Henle bei mir angekommen.

Die zweite Zeile könnte man auch ohne Pedal spielen und zwar nur durch bloßes Fingerlegato. Auf die Fingersätze, die in der Urtext-Ausgabe von Henle abgedruckt sind, wäre ich nie drauf gekommen. Klingt sogar nicht allzu trocken, wenn man es gut hinbekommt.

Mich irritieren nur diese komischen Pedalangaben, die ja eigentlich von Chopin sind. Die machen irgendwie keinen Sinn. Warum schreibt er das so dahin?

Laut Henle Urtext wird der Grave-Teil wiederholt. Kann doch überhaupt nicht sein, oder?

Fragen über Fragen :rolleyes:
 
ubik
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Hallo,

ich bräuchte nochmal Hilfe bei folgendem Takt. Sicher gab es das Thema im Forum schon mal, aber ich finde jetzt keine Lösung auf mein "Problem"...

Wie mach ich mir den Rhythmus klar? Irgendwie tendiere ich dazu, die Triolen in der linken Hand ungleichmäßig zu spielen. Jeweils die letzte der drei Triolen kommt immer zu früh an...

Danke für eure Hilfe!
 

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An dieser Stelle ist der Rhythmus 4:3 -

Ist dir die Ausführung dieses Rhythmus sonst klar ?

Wenn du jeweils den halben Takt in 12 Teile unterteilst, so hast du den genauen Schlag für jeden Ton genau definiert.

Die letze Viertel-Triole kommt somit genau auf das 9. Zwölftel und die letzte Achtel auf das 10. Zwölfte.

Die letzte Vierteltriole kommt also unmittelbar vor der 4. Achtel.
 
ubik
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Danke! Ja, ich hab es mir aufgemalt. Dass man das in 12 Schläge unterteilen kann, wusste ich aber nicht.

Muss man hier nach Gefühl spielen? Oder gibt es eventuell irgendwelche Übungen, es flüssiger zu spielen?

Triolen können ja theoretisch nie perfekt gespielt werden, denn 1/3 ist keine rationale Zahl: 0,333333333...
 
ubik
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Hat sich erledigt. Man muss es anscheinend nur in die Finger bekommen...
 
rolf
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Hallo Ubik

meine Empfehlung wird gewiß zu Unmut führen, also überleg Dir gut, ob Du das nicht vielleicht besser überliest! Und das ist mein Ernst!

____________________________________________________________

Der Rhythmus des Hauptthemas ist jäh und plötzlich, gezackt und scharf (vom Charakter her changiert das Thema zwischen verzweifelt und wütend)

Tipp 1:
langsam dem Beginn des Doppio Movimento spielen, aber das Thema rhythmisch verschärft, nämlich mindestens in 16teln! - - so spielt man langsam, hat aber den richtigen Charakter in der Melodie! (ja, ich weiß, dass das nicht in den Noten steht)

Tipp 2:
anstelle der 8tel links Allerweltstriolen (genauer: Vierteltriolen) a la Mittelteil Fantasie-Impromptu - - stur in Halben fühlen - - und dazu wiederum rhythmisch überscharf das Thema

- - 1 & 2 führen dazu, beide Hände rhythmisch unabhängig und automatisch spielen zu können

unglücklich ist, in kleineren Einheiten als Halben zu denken und dabei zu kontrollieren, ob die Töne korrekt zusammenfallen, denn das lenkt von der musikalischen Bewegung ab.

Tipp 3:
die schwierige Doppelgriff-Begleitung mit den Bassschlägen in der Durchführung einzeln üben, wiederum stur in Halben denken (es so gesehen lediglich eine aufwändigere Variante der Allerweltstriolen!) und sie völlig verautomatisieren, sodass sie problemlos in hohem Tempo (das ist hier durchaus erforderlich!) durchrollt.
ebenso überscharf wie zuvor die schwierige Themavariante der rechten Hand, forte, gezackt, jäh, verzweifelt-wütend - und bitte rhythmisch überscharf!! Auch das muss ohne nachzudenken laufen!!

Aha!! Erwischt!! Der böse Rolf empfiehlt, anders als in den Noten zu spielen - man glaube ihm nicht, er ist ein gräßlicher Pfuscher!!! :)

Was ist der Sinn, dieser Verautomatisierungen und rhythmischen Verschärfungen?
1. ablenken von nutzloser Detailkontrolle (es bringt nämlich buchstäblich gar nichts, darauf zu achten, dass das zweite Achtel zeitlich ja näher am zweiten als am ersten Triolenviertel ist!!), die nur den Spielfluß und die rhythmische Bewegung unterbricht bzw. hemmt.
2. Unabhängigkeit der Bewegungsmuster
3. Das Verständnis für rhythmische Bewegungen, auch wenn sie sich überlagern (einerseits triolische, andererseits quasi synkopisch gezackte Bewegung)
4. der greuliche, weil hörbare Fehler, dass sich - wo es schwierig wird - die 8tel den Vierteltriolen angleichen, wird a priori umgangen.

Am Ende wird es sinnvoll ablaufen und im Tempo ziemlich genau 4 zu 3 bringen, denn das Endtempo erlaubt rechts keine 16tel!!!

Tipp 4
sich zudem mit der zweiten Oktavenvariation (4 zu 3!!) aus Beethovens 32 Variationen c-Moll befassen: die schulen genau das, was hier verlangt ist.

herumrechnen würde ich hier nicht - erstens sollte man, wenn man so schwierige Stücke spielt, keine Schweißausbrüche wegen 4 zu 3 haben, zweitens sollte man die eigene Aufmerksamkeit nicht von unwesentlichen Details aufsaugen lassen und sich damit nur Selbstzweifel einhandeln - - - vielmehr geht es um das Verstehen und automatische Ausführungen der rhythmischen Abläufe.

Nebenbei: der Kopfsatz der Trauermarschsonate ist ein sehr sehr schwieriges Stück, manuell deutlich anspruchsvoller als etwa das zweite Scherzo.

Gruß, Rolf
 
 

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