Betonung von Synkopen und begriffliche Abgrenzung zu anderen Bindungen

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tasteur
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Ich bin mir nicht sicher, dass das eine Anfängerfrage ist. Poste ich also lieber nach Theorie, um andere Anfänger nicht zu sehr zu verwirren.

Im Klavierunterricht ist mir jedenfalls noch keine Synkope untergekommen. Ich greife vor, und spielen und fühlen ist also noch nicht drin in dem Maße, wie es hier zum guten Ton gehört. Aber wie einige von euch vielleicht schon mitbekommen haben, steht mir der theoretisch analytische Geist eh oft im Weg beim Spielen und Fühlen, von einem echten Musiker hab ich mich schon zu weit weggelebt und damit, was der normale Klavierunterricht schafft, mich dem wieder anzunähern – damit bin ich schon zufrieden.

Auf dieser Wikipedia-Seite, das erste unter den Beispielen: Die überbundenen Viertel ergeben zusammen eine Halbe, die also die 1er Betonung des zweiteren Taktes übernimmt, obwohl sie auf einem leichten Schlag fällt, das heißt, da beginnt.

Würde es an diesem Prinzip ändern, wenn im ersten Takt zusätzlich die halbe und die Viertel ihrerseits verbunden wären, oder sagen wir besser, der erste Takt aus einer Viertel und einer überbundenen punktierten Halben bestünde?
Wie wäre die zusammengesetzte Ganze betont, auf Grundlage der Zz. 3 des ersten Taktes, also halbschwer, oder der Zz. 1 des zweiten, schwer? Wenn Zz. 3, wäre es eh verkehrt, von einer Synkope zu sprechen, hab ich recht?

Gibt es den vorstellbaren Fall tatsächlich in der Klavierliteratur¹, dass eine Note über mehr als die Hälfte ihrer Dauer vorgezogen wird? In dem Fall, könnte ich mir vorstellen, dass die abstrahierende Aussage

Eine Note nimmt die Betonung des stärksten metrischen Schlages an, an dem sie während ihrer reservierten Dauer gilt.​

zu verallgemeinernd, vereinfachend wäre. Gelten bedeute hier beginnen an Zz. N oder diese überdauern, jedoch nicht auf dieser enden.

Auch eine Rolle könnte spielen, vermute ich, ob auf dem überbundene metrische Schlag noch Noten anderer Stimmen angeschlagen werden. In dem Fall könnte die Synkope auch ihre (leichte oder Nicht-)Betonung gemäß der Zz. behalten, an der sie tatsächlich beginnt, denn die metrische Information wird ja schon anderweitig vermittelt. Ist also dann nur eine Art Fingerpedal oder Vorschlag. Gehen diese Gedanken in die richtige Richtung?


¹) oder: Sind Takte 28f. der Pathétique durch eine Synkope verbunden?
 
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Demian
Demian
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Bei einer Synkope wird die Betonung einer betonten Zählzeit auf eine normalerweise unbetonte Zählzeit vorgezogen (= im Notentext nach links verschoben). Die eigentlich betonte Zählzeit erklingt dann nicht. Es ist völlig egal, ob es sich bei der eigentlich betonten Zählzeit um die 1 oder die drei auf Viertel-Ebene oder um die 1, 2, 3, oder 4 auf Achtel-Ebene handelt. Das Grundprinzip ist immer gleich.
 
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DerOlf
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@tasteur
Spiel einfach Viertel durch (auf einem Ton, einem Akord, beidhändig ... egal), und zähle dabei die Achtel.
Also (Anschläge fett gesetzt):
1 u. 2 u. 3 u. 4 u.
Das machst du im ersten Takt. Im zweiten Takt wechselst du mit den Anschlägen dann nach der "1" auf die "und"
Also:
1 u. 2 u. 3 u. 4 u.
Dann wechselst du wieder auf die erste Form.

In Takt 2 hast du Synkopen gespielt ... so fühlen die sich an.
Das selbe geht natürlich auch mit allen anderen Notenwerten und eine Synkope ist auch dann eine Synkope, wenn sie nur in einer Stimme steht.
Durch die Dreierstruktur auf der Achtel-Ebene ist es bei Swing etwas komplizierter.

Und ja, damit das richtig klingt, sollten die "vorgezogenen" Anschläge auch ungefähr so laut sein, wie die auf den Zählzeiten wären.

Latin wimmelt nur so von Synkopen ... Jazz auch, aber durch den Swing wird's da halt oft etwas komplizierter.
 
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hasenbein
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Swing ist nicht ternär. Je nach Tempo, Stil und Individualstil ist das Verhältnis der beiden Swing-Achtel zueinander mal mehr in Richtung ternär (oder sogar darüber hinaus, wie z.B. gerne mal im Shuffle) oder mehr in Richtung "gerade".

Swing als ternär zu bezeichnen ist eine von diesen sehr groben Vereinfachungen für Anfänger, die aber in Wirklichkeit genauso falsch sind wie z.B. dieses "Bluesskala = Mollpentatonik + b5".

Man höre sich z.B. mal die Swing-Sechzehntel in Stevie Wonders "Sir Duke" an - so zu spielen kann nur erfühlt, aber nicht "ausgerechnet" werden, denn innerhalb des Stückes wechselt die "Swing Ratio" ständig.

Unter anderem deswegen ist Swingspielen eine Kunst, die nicht allzu viele gut beherrschen.
 
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tasteur
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Danke. Also das Grundprinzip hab ich soweit nun verstanden, glaub ich: Es gilt für die Synkope die Betonung der nächsten stärkeren Zählzeit rechts von ihr, die sie überdauert, nicht die stärkste.

Dass Viertel in Achtel oder kleinere Unterteilungen geteilt werden können, ist ja klar. Natürlich auch auf unbetonten Zählzeiten. Nicht so klar dagegen, dass auch diese Noten mikrodynamisch unterschiedlich sein dürften, annähernd wellenartig beim natürlichen Spiel, weshalb das dualistische Konzept der Betonung/Nichtbetonung für mich keinen rechten Sinn ergeben will. Vielmehr gibt es Noten mit mehr oder weniger Wichtung, die größte auf oder in der Eins, die kleinste auf oder in der vierten Zählzeit mang verbalkter Noten. Und gerade, dass diese Mikrodynamik nicht notiert ist, sondern von der Laune und vom Klangwillen abhängig, kontinuierlich aber unregelmäßig, macht wie die Agogik natürliches Spiel aus.

Im Jazz ists anders, hab ich gelesen, betont wird da auf Zwei und Vier. Aber Jazz ist mir eh zu hoch, immerhin kann ich es gerade so von zufälligen Notenfolgen unterscheiden. Meist.

Bei dem genannten Beispiel in der Pathétique (T28f.) handelt es sich also nicht um eine Synkope, denn sie beginnt ja auf Zz. 3, oder? Da hat Beethoven oder der Notensetzer der Henle-Urtext-Ausgabe vermutlich nicht aus Jux "rf" (rinforzato) drangeschrieben. Will wohlmöglich heißen, das ohne "rf" die Betonung der Zz. 3 gelten würde? Einige Takte später schmückt das gleiche Motiv allerdings ein sf (sforzato). Würd mich nicht wundern, wenn der Grund nichts, aber auch gar nichts mit meiner Frage zu tun hat.

Latin wimmelt nur so von Synkopen ... Jazz auch, aber durch den Swing wird's da halt oft etwas komplizierter.
Mithin ein Kennzeichen, dass unser Notensystem stark eurozentrisch ist, verschiedentlich habe ich es auch "Common western music notation" genannt gelesen. Sobald man Musik aus anderen Weltregionen notieren wollte, wurde es unübersichtlich und dreckig und unlogisch, kurz, eine einzige faszinierende Unbill für den verkopften Nerd. Ausgebildete Musiker bekamen so einiges an der Hochschule oder ihrem Privatlehrer als Konvention der Epoche gelehrt und mussten es am Instrument üben, und konnten es fortan als implizites Geheimwissen hegen, das man halt "im Blut hat" oder nicht. Shuffle und Swing ist ein Beispiel musikalischer Ausdrucksformen, die nicht immer exakt notiert sind, und von Interpret zu Interpret verschieden und sogar abhängig vom gegenwärtigen, äh, Klangwillen.

Soll aber nicht als Mangel verstanden werden, sondern als Freiheit. Dieser Text wäre wohl noch unverständlicher mit allerlei Angaben zur Prosodie, die nur beim Vorlesen durch eine natürlich-wirken-sollende Computerstimme relevant wären.
 
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Pedall
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Mithin ein Kennzeichen, dass unser Notensystem stark eurozentrisch ist, verschiedentlich habe ich es auch "Common western music notation" genannt gelesen. Sobald man Musik aus anderen Weltregionen notieren wollte, wurde es unübersichtlich und dreckig und unlogisch

Ach Quatsch, jedes Notensystem bildet nur einen Teil des Hörbaren ab, was wir "Musik" nennen. Den Unterschied zwischen der mathematisch-exakter Notation und der nicht genau faßbaren rhythmisch ungleichen Ausführung wurde schon im 18. Jahrhundert thematisiert, z. B. in der Flötenschule von Johann Joachim Quantz:


"Man muß unter den Hauptnoten, [...] und unter den durchgehenden [...] einen Unterschied im Vortrage zu machen wissen. Die Hauptnoten müssen allezeit, wo es sich thun läßt, mehr erhoben werden, als die durchgehenden. Dieser Regel zu Folge müssen die geschwindesten Noten, in einem jeden Stücke von mäßigem Tempo, oder auch im Adagio, ungeachtet sie dem Gesichte nach einerley Geltung haben, dennoch ein wenig ungleich gespielet werden; so daß man die anschlagenden Noten einer jeden Figur, nämlich die erste, dritte, fünfte und siebente, etwas länger anhält, als die durchgehenden, nämlich, die zweyte, vierte, sechste, und achte: doch muß dieses Anhalten nicht so viel ausmachen, als wenn Puncte dabey stünden." (XI. Hauptstück. Vom guten Vortrage im Singen und Spielen überhaupt.)

 
hasenbein
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Tasteur, noch viel falscher - im Jazz wird nicht auf 2 und 4 betont. Wo hast Du all den Unsinn her?
 
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DerOlf
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@hasenbein:
Immer nur drauf hinzuweisen, was falsch ist, hilft niemandem.
Gleiches gilt für die wiederholten Hinweise, dass man sowas halt nur fühlen kann ... auch das hilft keinem weiter (mal von dem abgesehen, der damit "Geheimwissen" erahnen lassen will).

Versuch es doch ausnahmsweise mal didaktisch ... also vom Leichten zum Schweren ... von der theoretischen Basis ist die Praxis oft weit entfernt, und natürlich ist es mit "Swing=Ternär" nicht getan ... da ist noch weitaus mehr ... damt sollte man aber eventuell niemanden belasten, der schon mit Synkopen in "geraden" Rhythmen Probleme hat.
 
hasenbein
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Das scheint mir eine durchaus verbreitete Meinung zu sein - dass man Anfänger nicht mit der Wahrheit "belasten" sollte.

Das ist natürlich Quatsch. Ein erwachsener Mensch kann mit der Wahrheit umgehen - und auch damit, dass er sich bewusst ist, dass er in seinem Anfänger-Treiben erstmal vielleicht Konzepte benutzt, die stark "reduziert" sind.

Ansonsten - Du möchtest "didaktisch"? So manche Dinge lassen sich nur durch Hören und durch Vormachen-Nachmachen vermitteln, nicht durch Blabla in Texten oder Forenpostings.

Es ist eine der großen Verirrungen in der modernen Didaktik (durch Technikgläubigkeit und Digitalisierung befeuert), zu glauben, alles ließe sich verbalisieren, alles ließe sich analysieren und alles ließe sich in mundgerechte Einzelhäppchen zerschnipseln, um dann ganz systematisch von "leicht" zu "schwer" und schließlich exakt zum gewünschten Endergebnis zu kommen.

Und schließlich: Du - DerOlf - hast ganz klar "Swing ist ternär" als Tatsachenbehauptung in den Raum gestellt, und jetzt versuche bitte nicht, mir nachträglich weiszumachen, dass Du meine Differenzierung sehr wohl im Hinterkopf hattest, jedoch rein aus Rücksicht gegenüber Tasteur Dich vereinfacht ausgedrückt hast.
 

Demian
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@DerOlf
Es liegt vermutlich eine Verwechslung zwischen Swing und Shuffle vor. Beides wird von inkompetenten Lehrern häufig synonym verwendet.
 
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DerOlf
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Es geht mir um den Rhythmus, wie er z.B. bei einem Schlagzeuger in der rechten Hand durchlaufen kann.
Nicht um ein bestimmtes Feeling (z.B. laid back) und auch nicht darum, ob und warum etwas "swingt".

Diese beiden
werfe ich ganz sicher nicht durcheinander.
Aber ich ignoriere auch nicht einfach die mathematischen Ähnlichkeiten.

Was ist hier los?
Gehts hier um Synkopen oder um eine eher beiläufige Bemerkung zu Synkopen im Swing?
 
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tasteur
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@hasenbein, danke für den Hinweis, dass das mit der Betonung auf 2, 4 falsch ist im Jazz. Bin ich Fake News aufgesessen oder hab ich womöglich etwas verwechselt? Im Übrigen könnte man ja in allen Stücken mit Auftakt sich diesen Auftakt als die unbetonte Eins denken, mit Betonung auf 2 und 4. Das ist dann hoffentlich nur denkbar aber gegen die gute musikalische Praxis.
Man höre sich z.B. mal die Swing-Sechzehntel in Stevie Wonders "Sir Duke" an - so zu spielen kann nur erfühlt, aber nicht "ausgerechnet" werden
Solange es um Musik von Menschen für Menschen geht, also Musik die Spaß macht, gekauft. Ansonsten Unsinn. Längere Rede voraus, hier zusammengefasst: Fühlen ist umabdingbar, um zu wissen, wo etwa verswingte Noten hingehören, ohne ständig darüber nachzudenken. Fühlen ist nicht notwendig dafür, sie zu realisieren.

Bei der Musik als Studienobjekt, als anorganische Klangskulpturen quasi aus dem 3D-Drucker, könnte der verkopfte Nerd aber durchaus auf den Gedanken kommen, Dinge auszurechnen oder ausrechnen zu lassen.

Ausrechnen lassen ist ja nicht zu verwechseln mit fest kodieren, weil man annimmt, dass etwas für alle Musik gleichermaßen gelten würde. Man muss halt die richtigen semantisch-mathematischen Konzepte richtig umsetzen, damit eine Maschine scheinbar "versteht", wenn man ihr später sagt, jetzt bitte dies oder jenes. Und das tut sie bei vagen Begriffen wie schwer, halbschwer und leicht eben entweder indem man irgendwelche numerischen Konstanten damit verknüpft und diese natürlich richtig verwendet. Oder indem man fraktale Verhältnisse schafft, wo etwa innerhalb jeder 4-Sechzehntel-Gruppe, die eine Zählzeit im Takt belegt, wiederum unterschiedliche Betonungen sind.
Und wer sagt, dass jeder Takt das gleiche Betonungsmuster haben muss bei einem Computer? Wer sagt, das jeder Pulsschlag, ob nun ne geshuffelte Achtel drauf sitzt oder was anderes, ein "Tick" halt, sich im gleichen Dynamik-Bereich befinden muss, genauso lang sein muss wie der andere?

Dieses ganze eintönige Umz-Umz-Umz-Umz der elektronischen Tanzmusik hat sich glaub ich nur herausgebildet, weil Leute lieber an Knöpfen drehen, um Sound-Effekte zu modulieren. Manche können auch Keyboard spielen. Aber viel Nerven gehen halt drauf beim Einarbeiten in neue Geräte und ihre Integration in den bisherigen Gerätepark, der Umsatz von Geräten im Privatbereich scheint zuweilen bulimiehafte Züge anzunehmen, find ich, im Vergleich zum Lernen neuer mechanischer Instrumente. Deshalb ist synthetische Musik vielleicht im Schnitt etwas langweiliger als organische, und nicht weil Computer das nicht alles auf ihre dumme Art könnten, wenn mensch die Dinge recht durchdenkt und ihnen übersetzt. Und ja, das macht (auch) Spaß, Nerds zumindest.

Zwei Herzen wohnen, ach, in meiner Brust ... will mich hie und dort zu Hause fühlen.

Auch wenn ich mich nicht genötigt sehe, dir irgendwas zu beweisen, das ist hier eh ein Klavierforum: Hinterfrag mal deine Vorurteilsfreiheit.

Man braucht das Gefühl, damit man weiß, welche Swing-Achtel wo wie lang sein muss, weil das im konkreten musikalischen Kontext Sinn ergibt. Sprich: Das Was braucht Gefühl. Das Wie kann maschinell sein. Das Kleinhirn, zuständig fürs Bewegungsgedächtnis, hat starke Ähnlichkeiten mit einem Computer. Die Prise Salz, die Abweichungen, daran ist das Großhirn schuld, das in Resonanz- und Flowerlebnissen, Endorphin und Adrenalin schwimmt, die sinds, wo Musik anfängt so richtig Spaß zu machen. Computermusik kann in der Disziplin nicht dagegen anstinken, soweit sind wir bestimmt d'accord.

So, zurück zu den Synkopen, wenn noch andere Fragen offen sind, die zum Thema. Meine Unsicherheit wegen der metrischen Verankerung einer Synkope ist beseitigt. :-)
 
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hasenbein
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Es geht mir um den Rhythmus, wie er z.B. bei einem Schlagzeuger in der rechten Hand durchlaufen kann.
Nicht um ein bestimmtes Feeling (z.B. laid back) und auch nicht darum, ob und warum etwas "swingt".

Diese beiden
werfe ich ganz sicher nicht durcheinander.
Aber ich ignoriere auch nicht einfach die mathematischen Ähnlichkeiten.

Was ist hier los?
Gehts hier um Synkopen oder um eine eher beiläufige Bemerkung zu Synkopen im Swing?
Gib Dir keine Mühe, ich bin professioneller Jazzmusiker und habe nun mal wesentlich mehr Ahnung von der Materie als Du.

Zum Ride-Becken-Pattern einfach mal dieses Video als Einstieg gucken:
 
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DerOlf
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@hasenbein:
Unglaublich, ein "professioneller Jazzmusiker", der nicht zwischen rhythmischer Grundstruktur und konkretem Spiel unterscheiden kann.
Warum überrascht mich das nicht?
 
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hasenbein
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Du checkst es einfach nicht, weil alles was Du hast Deine paar aufgeschnappten Bröckchen sind, die Du nun für "Wissen" hältst.
 
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tasteur
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Unglaublich, ein "professioneller Jazzmusiker", der nicht zwischen rhythmischer Grundstruktur und konkretem Spiel unterscheiden kann.
Oder nicht will. Gibt halt wie in allen Künsten sicher auch in der Musik Praktiker, in deren Augen Theorie nur was für Anfänger und Musikprofessoren ist. Am Ende muss man aber sagen, dass auch die Trennung der Wörter im Satz eine künstliche ist, die nur dem Auge beim Lesen Orientierung bietet, darüber hinaus keinen Sinn hat. Genauso ist es mit dem Raum zwischen den Noten: Er suggeriert zunächst metronomische Gleichmäßigkeit, aber es ist am Interpreten, zwischen den Zeilen Zeichen zu lesen.
 
Demian
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Es ist keine neue Erkenntnis, dass die Musiktheorie die musikalischen Phänomene zu erklären versucht, sie aber nie komplett erfassen oder gar ersetzen kann. Das sollte immer klar sein. Musiktheoretische Modelle sind eben - Modelle, mehr nicht.
 
 

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