Wie am besten das Gehör "bilden"?

Dieses Thema im Forum "Forum für Anfängerfragen" wurde erstellt von Der Pianist, 1. Apr. 2012.

  1. Der Pianist
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    Der Pianist

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    Hallo liebe Musikfreunde,

    wie ist es möglich, sein Gehör so zu trainieren, dass man vom Klang her erkennen kann, ob es ein (Bsp.) C-Dur Akkord etc. ist?

    Die Töne der chromatischen Tonleiter einzeln betätigen und sich diese quasi "merken"?

    Liebste Grüße
     
  2. agraffentoni
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    agraffentoni

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    Das geht, wenn man als Kleinkind zu musizieren anfängt. In diesem Stadium soll es möglich sein, daß das absolute Gehör sich festigt.
    Zu einem späteren Zeitpunkt bleibt nur das relative Gehör, das man bis zu einem gewissen Grad so trainieren kann, daß Tonarten mit der Genauigkeit eines Halbtons + und - bestimmt werden können.
    Einzelne Akkorde kann man mit etwas Übung z.B. in einer historischen Stimmung erkennen, wenn man das trainiert hat.
    So klingt z.B. C-dur in der mitteltönigen Stimmung strahlend und rein, As-Dur dagegen furchtbar 'verstimmt'.

    Grüße
    Toni
     
  3. Rebecca
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    Rebecca

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    Du kannst erkennen lernen, um was für eine Art von Akkord es sich handelt (Dur, Moll, Vermindert, Übermäßig...)
    Du kannst auch lernen, relativ zu hören, als mit einem Referenzton herauszufinden, um welche Töne es sich handelt ("wenn das ein a ist, muss das andere ein fis sein")...

    Aber ein Tongedächtnis anzulegen, ist unmöglich. Such mal nach dem Begriff "absolutes Gehör". Entweder du hast es, oder du hast es nicht ;)

    Liebe Grüße
     
  4. Rebecca
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    Rebecca

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    Der Haken daran ist, das historische Stimmungen so gut wie gar nicht mehr verwendet werden. Bei modernen Klavieren schon gar nicht, wieso auch...
     
  5. agraffentoni
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    agraffentoni

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    Das kann ich so nicht stehenlassen:
    Ein Cembalospieler z.B., der sein Instrument gleichstufig stimmt, hat etwas Wesentliches verpasst...
    Grüße
    Toni
     
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  6. Raskolnikow
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    Raskolnikow

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    Rebecca sprach auch von modernen Flügeln. Ich bin da frohen Mutes, dass sie die Cembali da nicht mit hineinrechnet.
    Beim Cembalo kann und sollte man einige der gängigen älteren Stimmungen schon mal ausprobiert haben, schliesslich ist das mit weit weniger Aufwand verbunden als beim Flügel.

    Schönen Gruß, Raskolnikow

    Bzgl. der Fragestellung:
    Spar dir die Zeit auch nur zu versuchen ein absolutes Gehör zu trainieren. Das relative Gehör ist ohnehin das, was du für ein schönes musizieren brauchst und dem kannst du nie zu viel Zeit widmen.
     
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  7. dooodii
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    dooodii Guest

    Hallo,

    was haltet ihr denn von solchen Onlinetools zur Gehörbildung (zb. http://www.iwasdoingallright.com/tools/ear_training/main/)?

    Ich weiß auch absolut nicht, wie und wo ich anfangen soll. Intervalle schätze ich, aber das ganze sollte ja auch irgendwie strukturiert sein. Das einzige, was ich ganz gut erkennen kann sind Sekunden, Septimen, Quinten, Oktaven, Tritonus...evtl. noch ne Quarte - muss ich immer direkt an Schumanns Träumerei denken. Alles was dazwischen is ist pures Gerate.

    Wie sollte man an Gehörbildung am besten herangehen?
     
  8. Manfred
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    Manfred

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    Intervalle erkennen: für den Einstieg, merk dir für die Intervalle irgend einen "gängigen" Melodiesprung (Metallica, Beatles, Kinderlieder ..egal). Da man die Lieder singen kann, kann man damit automatisch auch das Intervall.. später bleiben die dann "im Hirn"...

    so die Theorie...
     
  9. dooodii
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    dooodii Guest

    muss sagen das klappt ganz gut, danke!
     
  10. gimp
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    gimp

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    diese programme sind dafür glaub ziemlich geeignet:

    Klaus Kauker - Contemporary Music

    Ricci Adams' Musictheory.net

    --
    irgendwo habe ich mal gelesen, dass das absolute gehör nicht unbedingt von vorteil sein soll. angeblich haben leute, die es beherrschen, gelegentlich mühe, tonale zusammenhänge erkennen zu können.
    ... bin nicht sicher ob ich das jetzt richtig erklärt habe und ob es überhaupt stimmt*g*
     
  11. awes
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    awes

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    Ich hab vor ein paar Wochen intensiv begonnen mir ein absolutes Gehör anzutrainieren und es wird immer besser. Bestimmte Töne erkenne ich schon bei jedem Mal.
    Ich übe aber auch wirklich ca eine Stunde pro Tag. vielleicht ist das mit 18 Jahren ja noch möglich und später dann wirklich nicht mehr. Aber bei wirklich konsequentem und intensivem Training sehe ich keinen Grund, warum das Gehirn nicht dazu im Stande sein sollte seine Strukturen insofern zu verändern, dass es sich Frequenzen merken kann. Sicherlich geht das bei Kindern schneller. Aber das heißt nicht, dass es für einen Erwachsenen nicht mehr möglich ist. Ich habe ein Buch über die Musik und das Gehirn gelesen, es hat diese Meinung untermauert, wenn das Selbstexperiment nicht schon ausreichen sollte. Es ist nur eine Frage der Lerntechnik und der Motivation. ich denke, wenn man das über ein Jahr lang durchzieht würde man auch bald mal die Töne in Liedern intuitiv erkennen und es ab diesem Zeitpunkt auch nicht mehr durch Unterforderung verlieren. Viel mehr könnte man dann auch sicherlich bald die Töne aus dem Gedächtnis singen und sie nicht bloß erkennen. Seit nicht so pessimistisch, nur weil die Wikipedia Schreiber so eitel sind ihr absolutes Gehör als etwas Besonderes darstellen zu wollen und es anderen absprechen. Die Gehirnplastizität bleibt bis ins hohe Alter vorhanden, wird nur umso seltener man sein Gehirn benutzt immer träger.
     
  12. hasenbein
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    hasenbein

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    Finde ich gut, daß Du allen die Gehirnplastizität demonstrieren willst.

    Leider ist Dein Vorhaben aber Zeitverschwendung, da das absolute Gehör zum Musizieren nicht gebraucht wird.

    Es ist allenfalls eine nette Dreingabe, manchmal kann es auch sogar störend sein (Absoluthörer kriegen z.B. gerne mal die Krise, wenn ein Stück in einer anderen Tonart gespielt wird).

    Wie sieht's mit Deinem relativen Gehör aus? Kannst Du alle Intervalle, die irgendwodrauf gespielt oder gesungen werden, wie aus der Pistole geschossen benennen? Kannst Du zwei- oder mehrstimmige Sachen problemlos raushören? Kannst Du die wichtigen Akkordtypen übers Gehör identifizieren usw.? DAS sind die wichtigen Dinge, die man als Musiker braucht.

    Das Stündchen pro Tag kann man erheblich besser nutzen.

    LG,
    Hasenbein
     
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  13. awes
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    awes

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    Bisher hab ich für das was ich musikalisch gemacht habe nie mehr gebraucht, als das, was ich mir durch das Spielen und Komponieren sowieso verinnerliche.
    Ich hab eigentlich gemerkt, dass gerade beim Komponieren ein absolutes Gehör schon sehr förderlich wäre, idealerweise vor allem beim Notenschreiben. Wie sonst sollte ich eine Note mit einem Ton assoziieren? Mich da allein über die Intervalle durchzuhangeln halte ich für einen schlechten Kompromiss. Die Töne sollen genauso wie sie in meinem Kopf sind auf dem Papier landen können ohne dabei immer ein Klavier neben mir haben zu müssen das beim Komponieren aus dem Kopf meiner Erfahrung nach sehr störend ist und den Denkfluss stark beeinträchtigt. Des Weiteren ist es für mich eine Tatsache, dass Lieder in verschiedenen Tonlagen gespielt auch verschieden klingen, auch wenn es für den Zuhörer wohl extrem unterbewusst ist. Mit einem absoluten Gehör kann ich diese ganzen Dinge außerdem ebenfalls bestimmen. Aber der eigentliche Grund dafür, dass ich das absolute Gehör jetzt trainiere und das relative noch vernachlässige ist, dass ich das relative innerhalb von ein paar Tagen oder Wochen beherrschen kann wenn ich es mal brauche und das absolute erheblich länger benötigt.
    Ich denke die Probleme haben nur diejenigen, die es vom Kleinkindalter her haben. Es ist dann wohl wie bei uns normalen Leuten mit den Farben, wir wären auch schockiert wenn Tomaten plötzlich blau wären oder die Mona Lisa im Negativ. Blumen können jedoch alle Farben haben, so sagt es unsere Erfahrung.
    Und wenn uns Normalhörern die Erfahrung schon immer gesagt hat, dass jedes Lied in jeder Tonlage gespielt werden kann solange die relativen Töne stimmen wird ein nachträglich erlerntes absolutes Gehör daran nichts mehr ändern. Es sei denn man leidet unter Tourette oder ähnlichen Ticks und rastet bei jeder Spinnerei aus.^^
    Ich werd mir in den Sommerferien mal mehr Zeit dafür nehmen.
     
  14. Der Pianist
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    Der Pianist

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    Hallo nochmal!

    Bzgl. Gehörbildung

    Ist die Gehörbildung ein aktiver Lernprozess, also werden bewusst die Töne "gemerkt", oder merkt man sich die Töne mit deren Bezeichnungen unbewusst?

    Beispielsweise erkenne ich ein h(kleine Oktave), ein gis1(eingestrichene Oktave), dis2(zweigestrichene Oktave), und e2(" ") problemlos, da diese Noten in bekannten Songs von One Republic(Tyrant) und Adele(Turning tables) vorkommen. Dis2 und e2 konnte ich mir durch das Spielen von "Für Elise" merken.

    Leider ist die Erfolgsquote des Erkennes in höheren oder niedrigeren Oktaven geringer.

    Kurz: Ich versuche mir die "Struktur" des Tones zu merken, habe aber Erkennensschwierigkeiten in anderen Oktaven.

    Habt ihr Tipps für mich, wie ich das Lernen verbessern kann?


    Vielen vielen lieben Dank!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. Sep. 2012
  15. NewOldie
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    NewOldie

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    Hallo Pianist,

    ... hör bitte auf, absolute Töne lernen zu wollen.
    Das hat nichts mit Gehörbildung zu tun.

    Gehörbildung bedeutet, dass du vertikale- (Intervalle, Akkorde) oder horizontale Strukturen (Kadenzen) relativ erkennst.
    Dabei ist es egal, ob C oder Cis vorliegt.

    Dein Ziel sollte sein, einen Dur- oder Moll Dreiklang, einen verminderten Akkord, einen Septakkord etc. an der Farbe zu erkennen.
    Du solltest Grundtöne, Kadenzen, Vorhalte, die Auflösungsbestrebung einzelnen Töne heraushören können.
    Hierzu findest du im Forum massenhaft Stoff.

    Alles andere ist verschwendete Zeit.:p

    Lieber Gruß, NewOldie
     
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  16. Der Pianist
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    Der Pianist

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    Danke für deinen Beitrag :-)
     
  17. rolf
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    rolf

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    selbstredend sind die Intervalle (als Intervallketten - Melodien) ebenfalls zu hören, und das anfangs nicht gleichzeitig, sondern nacheinander.

    hilfreich ist, sich über bekannte Motive die Intervalle ins Gehör zu bringen (oh Tannenbaum beginnt mit einer Quarte, abc die Katze mit einer großen Terz, ja sogar für die große Septime gibt es eine berühmte Melodie: den Schluß von Aida)
     
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  18. Ouviexclassical
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    Ouviexclassical Guest

    --
    irgendwo habe ich mal gelesen, dass das absolute gehör nicht unbedingt von vorteil sein soll. angeblich haben leute, die es beherrschen, gelegentlich mühe, tonale zusammenhänge erkennen zu können.
    ... bin nicht sicher ob ich das jetzt richtig erklärt habe und ob es überhaupt stimmt*g*[/QUOTE]

    Das ist richtig, oft haben die Leute mit einem absoluten Gehör z.B. Probleme, spontan zu transponieren.

    Gruß, Ouviexclassical.
     
  19. alfarero
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    alfarero

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    Glaubt ihr eigentlich, dass es Menschen gibt, bei denen Gehörbildung nicht möglich ist?

    Ich halte mich für so jemanden. Ich habe jahrelang klassische Gitarre gespielt, musste aber immer mit elektronischer Krücke stimmen.
    Bei diesen Intervallhörübungen z.B. von Klaus Kauker versage ich kläglich. Singen geht auch nicht.

    Trotzdem macht Musik mir viel Spaß und ich konnte auf der Gitarre sogar recht anspruchsvolle Sachen im Duo spielen.
     
  20. hasenbein
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    hasenbein

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    Nein.

    Daß Du es nicht hinbekommst, liegt an einem oder mehreren der folgenden Faktoren:

    1) Dich interessiert "Gehörbildung" nicht ausreichend, weswegen die Lern- und Speichermotivation zu gering ist.
    Wenn Dich ein Mensch nicht interessiert, vergißt Du seinen Namen auch wesentlich leichter sofort wieder, als wenn Du diesen Menschen voll spannend, attraktiv, wichtig o.ä. findest. Deswegen hat man ja auch noch lange keine Merkschwäche, bloß weil einem die Namen der ganzen langweiligen Leute, denen man immer so vorgestellt wird, nach 5 Minuten schon wieder entfallen sind.- Würdest Du bei einer Wette mitmachen, bei der es darum ginge, einen lohnenden Preis dafür zu bekommen, sich möglichst viele Namen zu merken, könntest Du Dir sogar die Namen langweiliger Leute plötzlich wesentlich besser merken. Motivation ist also entscheidend (wobei intrinsische Motivation nochmal 1000x besser ist als extrinsische wie bei so einer Wette).

    2) Beim Stimmen: Da man ja weiß, daß es durch Stimmgerät schneller und einfacher geht als mit dem anstrengenden Hinhören, ist bei vielen nicht ausreichend Motivation zum Nach-Gehör-Stimmen vorhanden. Zumal man denkt: "Najaaa, als Profi braucht man das sicherlich, aber ich bin ja nur Hobbyspieler, für mich reicht doch das Stimmgerätstimmen völlig aus."

    3) Du hast es nicht ausreichend geübt. Man muß schon engagiert bei der Stange bleiben. Die meisten, die mir (z.B. auch beim Klavierspielenlernen) sagen: "Ich krieg's einfach nicht hin, vermutlich bin ich einfach zu blöd / zu untalentiert", haben einfach zu wenig (und meist auch noch falsch) geübt. So einfach ist das oft, da ist es nicht nötig, Hirnforschung, Psychologie, advancte Pädagogik etc. zu bemühen.

    4) Die Herangehensweisen, mit denen Du bislang versucht hast, dein Gehör zu verbessern, sind unzweckmäßig. Nur ein wirklich kompetenter Lehrer im persönlichen Unterricht kann Dir zeigen, was für Dich die richtige nächste Aufgabe ist. Youtube-Videos sind dafür (wie auch für vieles andere) ungeeignet!

    5) Jedermanns Gehör funktioniert unterschiedlich! Z.B. hören manche die tiefen Frequenzen besser oder schlechter (oder die hohen Frequenzen), manche hören Klänge "grundtönig" und manche wiederum hören sehr stark die ganzen Obertöne usw. usf. D.h., was für den einen als Gehörbildungs-Methode funktioniert, kann beim anderen versagen, weil er etwas ganz anderes wahrnimmt. Daher ist es Aufgabe des Gehörbildungs-Lehrers (der auch der Instrumentallehrer sein kann / sollte), zumindest grob herauszufinden, wie der Schüler in dieser Hinsicht "tickt", um Übungen auf ihn abzustimmen bzw. bei Fehlern zu wissen oder zumindest zu erahnen, woran diese liegen können, falls sie hartnäckig sind.

    Gib's zu: Eigentlich hast Du noch nie eingesehen, wozu Du diese olle Gehörbildung überhaupt brauchst - denn auch so klappt es ja super, ein Instrument zu spielen. Du hast nur irgendwie gehört, daß die richtig guten Musiker irgendwie immer auch ganz gut in Gehörbildung sind. Stimmt's?

    LG,
    Hasenbein
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Okt. 2012