Wie am besten das Gehör "bilden"?

Dieses Thema im Forum "Forum für Anfängerfragen" wurde erstellt von Der Pianist, 1. Apr. 2012.

  1. hasenbein
    Offline

    hasenbein

    Beiträge:
    6.661
    Wenn Du Talent nur benutzt als Begriff für "kann irgendwas noch nicht so gut" (=fehlendes Talent) oder "lernt etwas schnell" (=Talent vorhanden), dann macht doch dieser Begriff keinen Sinn!

    Dann sagt der nämlich nichts aus! Außer "er lernt langsam" oder "er lernt schnell".

    "Talent" als Begriff macht doch nur Sinn, wenn ich unterstelle, daß ein Mensch mit bestimmten physiologischen Voreinstellungen auf die Welt kommt (bzw. sich, z.B. genetisch bedingt, körperlich auf bestimmte Weise entwickelt), so daß diese Rahmenbedingungen ihm es entweder besser oder schlechter ermöglichen, etwas zu lernen!

    Und im Falle der Gehörbildung sage ich, daß es in den allermeisten Fällen eben nicht dieses mysteriöse "Talent" ist, sondern bestimmte erlernte (und somit wieder verlernbare) Blockaden ein gutes Lernen verhindern.

    Wir können ja auch sehen, daß bei kleinen Kindern diese Blockaden meist noch fehlen und diese daher meist problemfrei lernen können (Sprache, Laufen etc.), sofern keine zu ungünstige Lebenswelt vorliegt (Aso-Eltern o.ä.). Erst durch bestimmte Lebenserfahrungen bilden sich diese Blockaden aus.

    Oder guck in die Schulen: Heutzutage sind viele Kinder zu allen möglichen Sachen "zu blöd" (Zuhören, Begreifen, logisch denken, Sprache, sich koordiniert bewegen etc.). Nicht erst seit der PISA-Studie und den verschiedenen Büchern, die aus dem Schulalltag berichten, ist bekannt, daß sich da durchschnittlich so einiges geradezu dramatisch verschlechtert hat. Haben wir also in den letzten Jahren / Jahrzehnten eine Schwemme untalentierter Kinder? Nein, es wäre eine unverantwortliche Verschleierung der wahren Probleme, wenn man es so nennen würde. Vielmehr ist die Lebenswelt vieler Menschen immer mehr dergestalt, daß zweckmäßiges, intelligentes und mitfühlendes Verhalten (und damit auch gutes Lernen) verhindert wird. Dies ist ein sozial-gesellschaftlich-politisches Problem, aber keins von "Talent".

    Wer leichthin von "Talent" spricht, verneint den enormen Einfluss der im Laufe des Lebens erfolgten "Programmierung". "Talent" ist für die, die's nicht gebacken kriegen, stets eine Maßnahme, um sich oder andere innerlich zu entlasten ("Puha, ich bin glücklicherweise nicht schuld, denn ich konnte nichts dafür, daß ich es nicht hinbekommen habe, weil ich nun mal kein Talent dafür besitze"; "Puha, ein Glück, meine Eltern oder meine Lehrer sind unschuldig an meinem Mißerfolg, da ich nun mal untalentiert bin und sie daher hätten machen können, was sie wollen, sie hätten mich nicht weitergebracht") oder aber für die, die erfolgreich sind, ein Anlaß, unrechtmäßig auf sich stolz zu sein: "Tjahaaaa, ich bin halt talentiert!" (das kann verhindern, daß man sich damit beschäftigt, warum man eigentlich so gut gelernt hat, und somit anderen auf ihrem Weg ebenfalls helfen könnte) oder aber andere pauschal abzuqualifizieren: "Du bist halt untalentiert, vergiss es!" (das ist eine unpädagogische Faulheit).

    Der richtige Weg ist, sich mit der "Talent"-Frage ÜBERHAUPT NICHT zu beschäftigen, sondern, wenn einem WIRKLICH was daran liegt, etwas zu lernen (was oft, wie oben bereits gesagt, gar nicht der Fall ist), immer weiter zu forschen und zu probieren, was einem als Individuum weiterhilft, um besser zu werden.

    Lies mal Heinrich Jacoby zu dem Thema.

    LG,
    Hasenbein
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Okt. 2012
    abschweb und (gelöschter Benutzer) gefällt das.
  2. Pappnase
    Offline

    Pappnase

    Beiträge:
    366
    Interessante Argumentation, hasenbein. Danke dafür. Beim Thema "Talent" als Entschuldigung gehen wir völlig konform.Auch dabei, daß Umwelt/Erziehung Fähigkeiten der Kinder unterdrücken und das dann gerne fehlendes Talent genannt wird.

    Mein ältester Sohn hat sich - ohne vorher durch eine besondere zeichnerische Begabung oder auch nur durch besonderes Interesse daran aufgefallen zu sein - im Alter von 15 aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen entschlossen, Grafiker/Maler zu werden. Er hat sich von da an täglich mindestens 6h mit dem Thema beschäftigt. Zu meinem großen Bedauern zunächst ohne Lehrer, nur mit dem im Internet vorhandenen Material. Ich kann nicht sagen, daß ich diesen Beschluß wirklich begrüßt hätte, aber seine Entschlossenheit und sein Fleiß haben mir sehr imponiert und ich habe ihn die nächsten Jahre unter anderem mit relativ unbarmherziger Kritik unterstützt, so gut ich konnte. Er hat sich dann nach dem Abi doch zu einem Studium entschlossen und arbeitet jetzt als concept artist in der Computerspielebranche. Diese Geschichte stützt ziemlich genau, was du sagst. Ich bin sehr stolz auf meinen Sohn.

    Auf der anderen Seite habe ich ein Pärchen Zwillinge zu Hause, 2 Jahre alt. Der Unterschied in der Qualität der Bewegungskoordination zwischen den beiden sind frappierend, schon seit sie wenige Monate alt waren. Ich glaube nicht, daß das wesentlich erziehungsbedingt ist, hier würde ich wieder das Talent oder die Begabung herausholen. Ich habe das Beispiel mit dem Tanzbären nicht ohne Hintergrund gewählt, ich bin nämlich auch so einer, obwohl meine Eltern versucht haben, mich da als kleines Kind zu fördern. Ich halte mich tatsächlich für unbegabt in dem Sinne, daß ich Tanzen extrem langsam lerne, obwohl ich es ernsthaft probiert habe.

    Vielleicht folge ich deinem Rat und lese den Herrn Jacoby mal.

    Gruß
    Papp
     
  3. chiarina
    Offline

    chiarina Guest

    Lieber hasenbein,

    danke! Das kannte ich noch nicht. Ich konnte bisher zwar auch jedem Schüler beweisen, dass er singen kann, wenn er nur will, allerdings eher mit lustigen Stimmbildungsübungen, Bildern/Metaphern und dann Liedern. Jeder kann singen - reine Übungssache!

    Eine Frage: es gibt trotzdem Kinder (und Erwachsene), mit denen müsste man sehr lange üben und einen großen Teil der Stunde dazu verwenden, mit ihnen zu singen, Atemübungen zu machen etc., wenn man ihnen das Singen beibringen will. Am besten wäre, täglich kurz mit ihnen zu üben, was aber leider im Regelfall nicht geht. Machst du das konsequent? Lernen sie bei dir, gut zu singen, wenn sie es vorher nicht konnten?

    Liebe Grüße

    chiarina
     
  4. Der Pianist
    Offline

    Der Pianist

    Beiträge:
    127
    Zum Beitrag 49.

    Wunderschön ausgedrückt, hasenbein! Du hast es definitv auf den Punkt gebracht! Respekt.
     
  5. Der Pianist
    Offline

    Der Pianist

    Beiträge:
    127
    Da stimme ich dir ebenfalls zu, hasenbein. Solange man ein Interesse und Ehrgeiz pflegt und sich an sein Ziel hält, ist nahezu alles möglich. Wie in diesem Fall, dass (wieder-)erkennen von Intervallen.
     
  6. alfarero
    Offline

    alfarero

    Beiträge:
    62
    Ich sehe Talent nicht als Entschuldigung oder Ausrede, habe auch durchaus die Bedeutung von Prägung und Förderung erwähnt. Ich bin immer noch der Ansicht, dass jedem Menschen Musik zugänglich ist, sogar Behinderten, Doofies und Verkorksten. Nur halt auf unterschiedliche Arten.

    Die pragmatischen Ansätze sind durch die Grundsatzdebatte leider völlig zugemüllt worden. Sind einige Beiträge gelöscht worden?

    Welcher Lehrer aus meiner Umgebung (Niederrhein, nördliches Ruhrgebiet oder derzeit auch noch Köln) ist denn bereit, mir zu beweisen, dass ich singen und mir Intervalle merken kann? Das sollte für einige ja doch eine Herausforderung sein. Für mich wäre es vielleicht ein Ansporn, es nochmal intensiver anzugehen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Nov. 2012
  7. alfarero
    Offline

    alfarero

    Beiträge:
    62
    Dr. Hasenbein tut hier destruktiv seine Vorurteile und Spekulationen kund. Ich denke den Schlüssel zu seinem Elfenbeinturm hat er schon vor langer Zeit weggeworfen.

    Ich hoffe nur, dass er mit seiner Art nicht allzu vielen Schülern den Spaß an der Musik genommen hat. Ich weiß noch selbst, wie schlimm es für mich als Kind war, wenn mir vorgeworfen wurde, ich hätte mich nicht bemüht, nicht genug geübt etc. Dabei waren es einfach Defizite, die nicht erkannt, bzw. angegangen wurden. Dass durch richtiges Üben sicherlich mehr hätte erreicht werden können ist möglich, aber das schafft man unter bestimmten Bedingungen einfach nicht aus eigenem Antrieb.
     
    ehenkes gefällt das.
  8. alfarero
    Offline

    alfarero

    Beiträge:
    62
    Immer im Rahmen meiner Möglichkeiten. Das ist zur Zeit leider nicht täglich, aber das ändert sich hoffentlich auch mal wieder. Ich denke da muss man schon mit der nötigen Konzentration und Motivation rangehen, sonst bringt es rein gar nichts.

    Ich bleibe dran!

    Schade das das ganze Theme in meiner Abwesenheit zerfleddert wurde.
     
  9. NewOldie
    Offline

    NewOldie

    Beiträge:
    1.194
    Hi alfarero,

    ist dir eigentlich klar, was du oben über deine innere Einstellung zum aktiven Lernen sagst?

    Möglicherweise erkennst du später, das alles in deinen Augen "Destruktive" konstruktiv gemeint ist.
    Ich sehe hier keine destruktive Aktion, sondern nur deinen verständlichen:p Frust, den du unbewusst projezierst.

    Denk mal darüber nach.

    konstruktiv NewOldie
     
  10. alfarero
    Offline

    alfarero

    Beiträge:
    62


    Nein, das verstehst du falsch. Warum nicht Hilfe durch Profis annehmen, die ja nach eigener Aussage ganz schnell schaffen, was bisher keiner geschafft hat? Ob durch falsche Herangehensweise, Blockade oder fehlende Begabung sei mal dahingestellt.

    Frust nein. Ich denke ich kann auch als verkorkster behinderter Doofie ganz gut mit meiner Musik leben. Vielleicht ein bisschen verärgert, weil der Thread geschreddert wurde. Der Ton macht die Musik und Unterstellungen und Vorurteile sind niemals konstruktiv.

    Du zeigst doch auch, dass es anders geht. Denn dein Tipp mit der Quinte ist mir noch gut im Gedächtnis. Warum andere wohl nicht?

    sds
     
  11. PianoPuppy
    Offline

    PianoPuppy

    Beiträge:
    2.317
    Eigentlich sollte Hasenbeins wichtigste Aussage - nämlich, dass alle singen lernen und ihr Gehör bilden können - ein mächtiger Ansporn für dich sein, sonst könnte man leicht auf den Gedanken kommen, dass Hasenbein mit seinen Spekulationen recht hat. ;)

    Hier ist schon einiges dazu gesagt worden, wie man an die Gehörbildung rangehen kann. Meinen Beitrag habe ich wieder gelöscht - nicht weil hier irgendwas "geschreddert" wurde, sondern weil es schlicht und einfach nicht zu interessieren schien.

    Aber gut, ich wiederhole meinen Tip nochmal und lass es diesmal sogar stehen ;) - eine der narrensichersten Methoden sein Gehör zu bilden und (vom Blatt) singen zu lernen, ist die relative Solmisation. Einige Musikschulen bieten Kurse dazu an, man kann es aber auch allein durchziehen - habe ich so gemacht.

    In Ungarn wird die relative Solmisation (nach Kodaly) an den Volksschulen gelehrt - in den Schulen mit täglichem Musikunterricht lernen die Kinder angeblich in ein bis zwei Jahren mehrstimmig (!) im Dur-/Moll-tonalen Bereich vom Blatt zu singen, in den Schulen mit 1 bis 2 Stunden Musikunterricht pro Woche brauchen die Kinder 3 bis 4 Jahre. Soweit ich gelesen habe, wird auch in Deutschland die relative Solmisation wieder vermehrt an Schulen eingesetzt. Die Methode ist einfach dabei aber sehr effektiv - üben kann man praktisch immer und überall, das meiste geht neben alltäglichen Tätigkeiten, die keine besondere Geistestätigkeit verlangen. Wenn man nicht mit Partner oder in Gruppe übt, sollte man allerdings auch einige Zeit am Klavier solmisieren, damit man auch mehrstimmig übt - die zweite Stimme spielt man halt einfach mit dem Klavier.

    LG, PP
     
  12. alfarero
    Offline

    alfarero

    Beiträge:
    62
    Es gab hier einige Leute, die behaupteten, dass sie einem Schüler schnell beweisen könnten, dass er singen könne. Diese Erfahrung würde ich nun gerne mal machen.

    Ist ja kein großer Aufwand für den Lehrer, wenn es so schnell vonstatten geht. :cool:

    Vom Blatt singen muss ja nicht unbedingt sein. Vielleicht mal ein Lied nach Gehör begleiten oder etwas heraushören wären für mich schon hehre Ziele.

    sds
     
  13. seemawn
    Offline

    seemawn

    Beiträge:
    149
    Ich finde, es geht sogar so weit, dass ein absolutes Gehör ziemlich nervig sein kann. Ich hab früher zumindest teilweise absolut gehört (heut aus der "Übung raus"), und wenn bspw. im Chorgesang der Chorleiter stillschweigend mit der Idee um die Ecke kommt zu transponieren, ist das Mist. Du denkst nur "Alter! Da steht G!!! Wieso spielt der F!! Und wenn da jetzt das nächst tiefere C steht, sing' ich jetzt ne Quinte tiefer oder ne Quarte? Soll der Tenor doch gefälligst etwas Stimmbildung nehmen!!" Das verwirrt mega. Ging mir im Knabenchor damals öfter mal so. Absolut hören ist etwas für Chordirigenten, die damit protzen wollen, ohne Stimmgabel den Chor anzustimmen.
     
  14. backstein123
    Offline

    backstein123

    Beiträge:
    236
    immer diese Poser :-D

    Zum Gehör Training :

    Ich glaube auch nicht das irgendwer, der über ein gesundes Gehör verfügt, dass nicht lernen kann.

    Eigentlich kommt man gar nicht dran vorbei.
    Den selbst wenn man da kein großen Wert drauf legt und das Gehör nicht "aktiv" Trainert, hört man sich selbst doch beim spielen zu.
    Das bewirkt schon das dass eigene Gehör Trainert wird.

    Ich selbst hab da auch nie einen Wert drauf gelegt aber höre schon meine verspieler (harmonie fremde Töne hören, ist das leichteste hören :-D).
    Außerdem höre ich gleiche Harmonien ( Paul Kalkbrenner "Sky and Sand" / Die Firma "die eine" / Johann Pachelbe "Canon in D" alles die gleiche harmoniefortschreitung).

    Bis dahin kann das sicher fast jeder.
    Aber auch das ist über Jahre antrainiert, wenn auch unterbewusst.

    Aber ich höre nach 10 Jahre Gitarre auch eine Oktave, eine Quinte und ne Terz.
    Nur ist mein Gehör nicht trainiert genug um nah beieinander liegende Intervalle zu erkennen. Ist ja auch nicht so leicht.
    Wenn man das passiv lernt muss man
    die "Verbesserung" aktiv erkennen können, sonst bemerkt man sie nicht weil sie halt immer da ist.

    Den "größten" Erfolg für mein Gehör hatte ich, als ich ein halbes Jahr mit der Geige geliebäugelt hab.
    Einfach weil es nicht "Taste pro Ton" war oder eine Abtrennung durch ein Bundstäbchen gab.
    Hast du Ton 1 gespielt, muss Ton 2 in einer Beziehung zum anderen stehen, sonst klingt es nicht. Und das kannst du nur hören!

    Lustig ist, stimmt der Start Ton nicht, aber die Intervalle, spielst du in einer falschen Tonart richtig.
    Faszinierend so ein Streichinstrument :super:

    Für mich war es die Erkenntnis das mein Gehör doch mehr kann als ich dachte und mehr können würde, wenn ich es aktiv trainieren würde.
    Leider hat sich das erledigt und beim Gehör bin ich, faul wie man ist, wieder ins nichtschwimmer Becken gepaddelt.

    Wäre ich bei der Geige geblieben (was nicht möglich war) würde ich heute sicher Intervalle gezielt erkennen und Akkorde zumindest 4 Stimmig gezielt benennen können.

    Und das obwohl viele Leute in meinem Umfeld meinen das ich leicht Schwerhörig bin :-D
     
  15. DonMias
    Offline

    DonMias

    Beiträge:
    1.294
    Ist doch beim Klavier nicht anders. :denken:
     
    backstein123 gefällt das.
  16. backstein123
    Offline

    backstein123

    Beiträge:
    236
    Stimmt :super:

    Aber da knallt dich der Finger Satz eher raus. An der Saite geht's einfach weiter :-D
     
  17. mick
    Offline

    mick

    Beiträge:
    6.894
    So lange, bis eine leere Saite kommt ...
     
    backstein123 und Peter gefällt das.
  18. backstein123
    Offline

    backstein123

    Beiträge:
    236
    Ich könnte jetzt sagen, wenn man es kann, weiß man sofort wie die zu vermeiden sind, wenn die Tonart mal nicht stimmt.

    Aber ich glaube, wenn man das Klavier beherrschst, ist es genauso.:super:
     
  19. mick
    Offline

    mick

    Beiträge:
    6.894
    Da bin ich aber gespannt, wie du hier leeren Saiten vermeidest:

    bach-chaconne.png

    Oder hier:

    tschaikowsky-violinkonzert.png

    Oder hier:

    bach-partita3.png

    Oder auch hier:

    brahms-violinkonzert.png

    Das ist nicht an den Haaren herbeigezogen, es sind allesamt sehr bekannte und viel gespielte Beispiele der Violinliteratur.

    ;-)
     
  20. backstein123
    Offline

    backstein123

    Beiträge:
    236
    Muss ich gar nicht! In den halben Jahr, dass ich gespielt habe, hab ich so was nicht gespielt :girl:

    Was mich auch nicht unbedingt zum erfahrenen Streicher macht :-D

    Aber dein erstes beispiel könnte ich wohl an der Gitarre ohne leer Saiten bewerkstelligen.

    Aber du hast schon recht und ich mich mehr als ungeschickt ausgedrückt.
    Es ging mir auch eher um den "Workflow".
    Würde ich beim Klavier direkt einen Halbton zu hoch oder zu tief anfangen, sagt der fingersatz mir relativ schnell das ich falsch bin.
    Auf der Saite ist es halt anders, der fingersatz passt, bis zur nächsten Saite.

    Ändert jedoch nichts daran, dass ich fest davon ausgehe das ein geübter Streicher ein erfahreneres Ohr hat als unser eins der (egal ob jetzt Klavier, Saxophon, Gitarre oder Trompeter) irgendwo unterbewusst die Zuordnung "Taste/Bund/Ventil = Ton X" verinnerlicht hat.
    Vielleicht wäre da ein Posaunist noch Konkurrenz weil die ja auch keinen fixierten Punkt für einen Ton haben.

    Aber dafür kenne ich mich allgemein nicht gut genug aus :-D