Welche Stimmlage habt Ihr?

[Rheinkultur]

Das tiefe C vom "Sarastro" bekam er volle Granate.

Ist nicht Osmin aus der Entführung die tiefste Basspartie bei Mozart? Da ist beim tiefen D unten Schluss. Beim Sarastro endet die Hallenarie mit dem tiefen E. Gibt es irgendwas mit notiertem tiefem C von Mozart? Keine Ahnung.

Doch, doch, er ist Baß und Profisänger, hat zum Spaß das Kopfstimmregister optimiert, um seinen GesangsschülerINNEN in deren Originallage vorzusingen.

Ein Ritual, das in der Chorpraxis nur nervt und Zeit kostet. Bei Laienchören ist es am sinnvollsten, als Chorleiter(in) bei der geschlechterübergreifenden Tonvorgabe oder bei Vorsingen einer entsprechenden Passage zu oktavieren. Bei der Arbeit mit Profis bietet das einmalig ein wenig Unterhaltungswert, der bei Wiederholung höchstens dazu führt, dass einen die Kolleg(inn)en nicht mehr für voll nehmen.

In Gruppen, in denen ich singe, gibt es tatsächlich immer wieder Frauen, die Tenor singen.

Absolute Notlösung in hochgradig personell ausgedünnten Chören. Habe ich noch nie erlebt, dass sich geschlechterübergreifend besetzte Mittelstimmen auch nur halbwegs vom Timbre her mischen. In einem mir bekannten sterbenden Männerchor sind Altistinnen eines bereits aufgelösten Frauenchores aufgenommen worden, um den kaum mehr vorhandenen ersten und zweiten Tenor zu verstärken. Wohlgemerkt keine Umwandlung in einen echten gemischten Chor, sondern um das Traditionsrepertoire für Männerchor weiterhin singen zu können, obwohl keine ausreichende Mitgliederzahl mehr für die Besetzung von vier Männerstimmen verfügbar ist. Dabei existieren Originalwerke und Bearbeitungen für drei- oder zweistimmige Formationen, deren Einstudierung absolut lohnend wäre. Für faule Kompromisse besteht meist überhaupt keine Notwendigkeit.

Daran hätte ich keinen Spaß. Meine männlichen Schüler müssen damit leben, dass ich ihnen ganz sicher nix in Basslage vorsinge. Das funktioniert übrigens trotzdem, und schult darüber hinaus das Gehör.

Der Ausflug in ein fragwürdig klingendes Kunststimmenregister schafft schlimmstenfalls sogar Verwirrung, wenn jemand bei einer solchen Tonangabe plötzlich in der falschen Oktave landet. Eine seltene Ausnahme: Ich hatte bei mehreren Chorkonzerten einen der berühmten Don-Kosaken-Chöre zu Gast, deren Repertoire einen stark erweiterten Tonumfang sowohl in der Höhe als auch in der Tiefe vorsieht. Nach langjähriger täglicher Singpraxis habe ich meine eigentlich sehr tiefe Bassstimme auch in der hohen Lage beträchtlich weiterentwickeln können. Ein befreundeter Chorleiter ist mit einer russischen Sängerin verheiratet und hat eine Vorliebe für russische Chorsätze, die auch die Basso-Profundo-Lage berücksichtigen:



Hatte ich seinen Chor als Klavierbegleiter zu unterstützen, wechselte ich bei den A-Cappella-Sätzen die Seite, um als Gastsänger im zweiten Bass das vorgegebene Kontra-G hörbar zu machen. Bei dem oben verlinkten Satz gibt es Spezialisten, die am Ende sogar das Kontra-C noch schaffen. Und das keineswegs in der Gestalt wabernder Warmluft, sondern noch klanglich tragend, als ob man eine Contraposaune-32' im Pedal dazu registriert hätte. Da vibriert neben einem geradezu der Fußboden... .

LG von Rheinkultur

 

[Dorforganistin]

Es handelt sich hierbei also um genau das Gegenteil von dem, was Du gerade sagst.

Ich sagte, ich hätte daran keinen Spaß. Als Schülerin nicht, als Kollegin nicht und als Lehrerin auch nicht.
Selbstverständlich habe ich verstanden, dass es sich bei mir um eine Frau und bei dem von Dir beschriebenen Menschen um einen Mann handelt. Trotzdem muss mir das, was er tut, weder einleuchten noch gefallen.

 

[Barratt]

Mein Lehrer ist Baß und singt im Kopfstimmbereich in Frauenstimmlage.

Meinst Du Falsett?

Hohen Tenor kannn eine normale Alt vielleicht noch singen, aber tiefen Tenor und Baß wird eher von sehr tiefen Altistinnen gesungen.

Wie das? Im weiblichen Strohbass-Modus?

 

[Dorforganistin]

Mein Mann (Bass) veräppelt mich manchmal, und singt in der eingestrichenen Oktave mit, wenn ich vor mich hinsinge. Er klingt trotzdem nicht wie ein Sopran. Ebenso klingt der Kollege (Bariton), mit dem ich sehr viel arbeite, nicht wie ein Alt, wenn er dem Chor-Alt mal deren Stimme in ihrer Lage vorsingt (und meist sorgt das erstmal nur für Gelächter).
Der genannte Bass, der in sehr hoher Lage singt, dürfte auch nicht wie eine Frau klingen, ebenso wie ich als Sopranistin nicht wie eine Altistin klinge.
Die Lehrerin, die mich persönlich gesanglich am stärksten geprägt hat, war Altistin. Es war nie nötig, dass sie mir Stellen über g'' in meiner Lage vorgesungen hat und ich hätte das auch nicht erwartet. Ebenso erwarten meine männlichen Schüler nicht, dass ich, obwohl ich einen sehr großen Stimmumfang auch nach unten habe, in ihrer Stimmlage singe.
Es ist halt Gewöhnungssache, entsprechend zu oktavieren. Kann man aber lernen.
Wäre das ein grundsätzliches Problem, das man nicht überwinden kann, dann gäbe es keine männlichen Kinderchorleiter. ;)

 

[mick]

Beim Sarastro endet die Hallenarie mit dem tiefen E.

Nein, die Arie geht nur bis zum Fis. Manche Bässe ändern in der Arie leider den Schluss, um ihr tiefes E zu beweisen. Ich finde das nicht sonderlich geschmackvoll - und Größen wie Kurt Moll, Matti Salvinen oder Kurt Rydl, die diese Tiefe problemlos erreichten, hatten solche Eigenmächtigkeiten auch gar nicht nötig:


View: https://www.youtube.com/watch?v=qcn2LcuEZn8



View: https://www.youtube.com/watch?v=y1Dnz14xvDI



View: https://www.youtube.com/watch?v=WpIS0b8nnTc

 

[Rheinkultur]

Nein, die Arie geht nur bis zum Fis. Manche Bässe ändern in der Arie leider den Schluss, um ihr tiefes E zu beweisen. Ich finde das nicht sonderlich geschmackvoll - und Größen wie Kurt Moll, Matti Salvinen oder Kurt Rydl, die diese Tiefe problemlos erreichten, hatten solche Eigenmächtigkeiten auch gar nicht nötig:


View: https://www.youtube.com/watch?v=qcn2LcuEZn8



View: https://www.youtube.com/watch?v=y1Dnz14xvDI



View: https://www.youtube.com/watch?v=WpIS0b8nnTc

Andere Größen wie Josef Greindl oder Gottlob Frick haben auch den tiefen Schluss gewählt und vermutlich hatte ich deren Aufnahmen im Hinterkopf. Vielleicht hätte ich doch mal lieber den Zauberflöten-Auszug aus dem Regal ziehen und nachschauen sollen, bevor ich hier schreibe. Letztlich ist das in der Tat Geschmackssache - wird nur diese Arie in Konzerten gesungen und nicht die komplette Partie, ist die Änderung des originalen Textes noch verbreiteter. Vielleicht eine Umkehrung des Prinzips der Tenöre, unbedingt wenigstens einmal ein strahlendes hohes C präsentieren zu wollen? Ich weiß es nicht.

LG von Rheinkultur

 

[R2D2]

Prinzips der Tenöre, unbedingt wenigstens einmal ein strahlendes hohes C präsentieren zu wollen

Pfff...
Schlusstöne eine Oktave höher (h''-c#''') . Nur Männer.

 

[Rheinkultur]

Es ist halt Gewöhnungssache, entsprechend zu oktavieren. Kann man aber lernen.
Wäre das ein grundsätzliches Problem, das man nicht überwinden kann, dann gäbe es keine männlichen Kinderchorleiter. ;)

Diese These lässt aber die Tatsache außen vor, dass nicht nur beim Mann ein Stimmbruch eintritt. Während die Männerstimme gut eine Oktave tiefer als die Knabenstimme liegt, finden auch bei Mädchenstimmen Veränderungen zur Frauenstimme statt, deren Auswirkungen aber kleiner sind. Allerdings haben diese zur Folge, dass nicht wenige Leiterinnen von Singgruppen mit Kindern bei unzulänglicher Praxis die Tonlage zu tief vorgeben.

Ein gravierender Einschätzungsfehler, der auch beim Anfängerunterricht am Klavier nicht selten begangen wird: Da die technischen und künstlerischen Anforderungen als gering gelten, braucht man für so simples Zeug keine hochqualifizierte Fachkraft, das kann sowieso fast jeder, ohne dafür eine besondere Ausbildung zu benötigen. Es dürfte genau das Gegenteil der Fall sein: Da alle späteren Lernschritte auf den Grundlagen aufbauen, kann man im Frühstadium die verheerendsten Schäden verursachen, deren späte Nachwirkungen oft kaum mehr zu beheben sind.

Als Chorleiter erfahre ich von der Existenz solcher Spätfolgen, sobald ich mich mit neu zum Chor dazu kommenden Mitgliedern unterhalte, denen man schon im Grundschulalter unmissverständlich bescheinigt hat, unmusikalisch zu sein, keinen Ton treffen und halten zu können und deshalb das Singen sowieso nicht erlernen zu können. Ist man dann noch in der Gesellschaft von Menschen, die Gesang doof und uncool finden, wird man sich kaum dafür entscheiden wollen, einem Gesangverein oder einem Chor beizutreten. Kursierende Negativklischees (nur alte Menschen singen im Chor, die singen ohnehin nur altes Zeug, da wird mehr gesoffen als ernsthaft gesungen) tun ihr Übriges. Das ist schon mit richtiger Arbeit verbunden, solche Glaubenssätze durch Substanz zu entkräften und entsprechende Trends umzukehren.

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Pfff...
Schlusstöne eine Oktave höher (h''-c#''') . Nur Männer.

Und hier kloppt man sich um die Ehre, noch tiefer runter zu kommen:


View: https://www.youtube.com/watch?v=WWb7_sCNGus

 

[mick]

Pfff...
Schlusstöne eine Oktave höher (h''-c#''') . Nur Männer.

Pfff...


View: https://www.youtube.com/watch?v=M2mm2JfEwxg

 

[Dorforganistin]

Da die technischen und künstlerischen Anforderungen als gering gelten, braucht man für so simples Zeug keine hochqualifizierte Fachkraft

Diese These wollte ich mit meinem Beitrag nicht vertreten und hoffe auch nicht, dass man das daraus herausliest. Ich bin ein großer Fan von ordentlicher Ausbildung und ganz sicher keine, die meint, dass man für Kinderchorleitung oder Anfängerunterricht "jeden" hernehmen kann. Ich wüsste auch nicht, dass ich das hier in der Vergangenheit schon so gesagt hätte.

 

[R2D2]

Pfff...


View: https://www.youtube.com/watch?v=M2mm2JfEwxg

Ach, die eine Oktave...

 

[Häretiker]

Adam Lopez



Grüße
Häretiker

 

[Barratt]

Pfff...


View: https://www.youtube.com/watch?v=M2mm2JfEwxg

Adam Lopez

Hm, wie lautet noch mal der Begriff für das, was dem Bub fehlt? Sängerformant? Ins Mikro gehaucht halt (bzw. gequietscht).

Hingegen Beispiel Nr. 1 (das von Mick) finde ich spontan amazing. Abgesehen von dem Mätzchen am Schluss sitzt diese Stimme. Wie macht er das bloß...

Bei Frauenstimmen im Pop-Bereich finde ich die Technik des Beltings faszinierend. Da darf man wenigstens den Kehlkopf hochnehmen. Ich habe bei meiner italienisch-israelischen Gesangslehrerin eine Technik gelernt (besser: zu lernen versucht), bei der der Kehlkopf unten sein musste. Quasi Bruststimme bis zum e'''. Andere SuS haben bei ihr phantastische Erfolge erzielt. Ein kraftvoller, tragender und schöner Ton ohne Unterschiede zwischen den "Registern".

Ich vermochte das leider nie so richtig umzusetzen. Mitschülerinnen, die nach mir angefangen hatten, durften auf den Klassenkonzerten auftreten, ich nicht (was ich leider absolut nachvollziehen kann).

Trotzdem blieb ich 4 Jahre lang unverdrossen dabei. Warum? Weil mir das Singen gut tat, weil mir die Lehrerin gut tat, weil ihre Familie mir gut tat. Ich bin dankbar für diese Begegnungen und die Zusammenarbeit. Sie hat viel zu meiner Persönlichkeitsentwicklung beigetragen.

Spoiler: Nebeneffekt

Außerdem kann ich dadurch zwar nicht belcantosingen, aber sprechen. Die erlernte Technik ermöglichte es mir später, in großen Hallen oder großen Freiluftplätzen ermüdungs- und heiserkeitsfrei viele Stunden hintereinander sehr laut und klar verständlich zu sprechen.

 

[Stefan379]

Und hier kloppt man sich um die Ehre, noch tiefer runter zu kommen:


View: https://www.youtube.com/watch?v=WWb7_sCNGus

Unter Zuhilfenahme von Schwefelhexafluorid?

 

[Häretiker]

Hm, wie lautet noch mal der Begriff für das, was dem Bub fehlt? Sängerformant? Ins Mikro gehaucht halt (bzw. gequietscht).

Oh mein Gott, wie konnte ich so dumm sein. Ich habe die Beschränkung auf die klassische Gesangsschule nicht bemerkt. Hätte mir aber klar sein sollen: Es gibt nur eine Art zu singen und Mikro ist böse. Alle anderen auf der Welt singen falsch. Ganz klar.

Grüße
Häretiker

PS:
Gerade nachgeschaut. Ist halt'n Amateur:
"...
He currently heads the vocal faculty at Sheldon College's Australian School of the Arts.
...
After finishing high school, Lopez studied voice at the Queensland Conservatorium of Music at Griffith University.[3] He spent five years there studying opera, although he spent a total of ten years developing his distinctive vocal abilities.

In addition to solo work, Lopez has worked as a session vocalist, singing backing vocals for Mariah Carey, Debelah Morgan, Keith Urban, Vanessa Amorosi, and other Australian artists. He has also worked in television and radio.
,,,"
Kann halt nix.

 

[Clavissima55]

Frauen, die Tenor singen.

... sind für mich ein Grund, das Ensemble zu meiden. Es klingt schlicht nicht.

Wenn Deine Gruppen genügend männliche Tenöre haben, ist es ja prima!

Wenn man eine echte, tiefe Altsitmme hat, hat man unten mehr Klang als ein Tenor in seinem tiefen Bereich. Frauen bleiben oft leider im unteren Mittelstimmregister hängen, ohne bei zunehmender Tiefe das randstimmig gemischte (!!!) Bruststimmregister einzubeziehen. Ohe Randstimme kLINGT da unten abe rnicnts, also in das randstimmregister im Bruststimmbereich gut. Dazu muß man die äußeren Register- Schnarregister ausgenommen- mischen. Tiefe Baßnoten hört man nicht, weil das Schnarregiser nicht mit hinein gemischt wird. Männliche Altsänger/Sopransänger halt ich für genauso kritisch wie weibliche Tenor-/Baßsängerinnen. Die Männer, die ich kenne, klangen im Alt genauso wenig gut wie Frauen im Tenor- alles Amateure. Alt als Chorstimmgruppe klingt oft unter c´ schon nicht mehr. Weshalb denn? WEil gerade die Altgruppe-oft genug selbst als Altsingende erlebt- angewiesen wird, eher kopfig zu singen. Klar, daß man dann die tiefen Noten im Alt nicht hört! Einem Sänger aus der Baßgruppe wurde das noch nie gesagt. Ich hatte in Chören auch Männer im Alt. da es nichtprofessionelle Altsänegr waren, klang es kein bißchen besser als die Tenösen.

Obwohl ich wahrscheinlich keine Sopranstimme habe, kann ich auch Sopran singen.

 

[Clavissima55]

Ist nicht Osmin aus der Entführung die tiefste Basspartie bei Mozart? Da ist beim tiefen D unten Schluss. Beim Sarastro endet die Hallenarie mit dem tiefen E. Gibt es irgendwas mit notiertem tiefem C von Mozart? Keine Ahnung.


Ein Ritual, das in der Chorpraxis nur nervt und Zeit kostet. Bei Laienchören ist es am sinnvollsten, als Chorleiter(in) bei der geschlechterübergreifenden Tonvorgabe oder bei Vorsingen einer entsprechenden Passage zu oktavieren. Bei der Arbeit mit Profis bietet das einmalig ein wenig Unterhaltungswert, der bei Wiederholung höchstens dazu führt, dass einen die Kolleg(inn)en nicht mehr für voll nehmen.


Absolute Notlösung in hochgradig personell ausgedünnten Chören. Habe ich noch nie erlebt, dass sich geschlechterübergreifend besetzte Mittelstimmen auch nur halbwegs vom Timbre her mischen. In einem mir bekannten sterbenden Männerchor sind Altistinnen eines bereits aufgelösten Frauenchores aufgenommen worden, um den kaum mehr vorhandenen ersten und zweiten Tenor zu verstärken. Wohlgemerkt keine Umwandlung in einen echten gemischten Chor, sondern um das Traditionsrepertoire für Männerchor weiterhin singen zu können, obwohl keine ausreichende Mitgliederzahl mehr für die Besetzung von vier Männerstimmen verfügbar ist. Dabei existieren Originalwerke und Bearbeitungen für drei- oder zweistimmige Formationen, deren Einstudierung absolut lohnend wäre. Für faule Kompromisse besteht meist überhaupt keine Notwendigkeit.


Der Ausflug in ein fragwürdig klingendes Kunststimmenregister schafft schlimmstenfalls sogar Verwirrung, wenn jemand bei einer solchen Tonangabe plötzlich in der falschen Oktave landet. Eine seltene Ausnahme: Ich hatte bei mehreren Chorkonzerten einen der berühmten Don-Kosaken-Chöre zu Gast, deren Repertoire einen stark erweiterten Tonumfang sowohl in der Höhe als auch in der Tiefe vorsieht. Nach langjähriger täglicher Singpraxis habe ich meine eigentlich sehr tiefe Bassstimme auch in der hohen Lage beträchtlich weiterentwickeln können. Ein befreundeter Chorleiter ist mit einer russischen Sängerin verheiratet und hat eine Vorliebe für russische Chorsätze, die auch die Basso-Profundo-Lage berücksichtigen:



Hatte ich seinen Chor als Klavierbegleiter zu unterstützen, wechselte ich bei den A-Cappella-Sätzen die Seite, um als Gastsänger im zweiten Bass das vorgegebene Kontra-G hörbar zu machen. Bei dem oben verlinkten Satz gibt es Spezialisten, die am Ende sogar das Kontra-C noch schaffen. Und das keineswegs in der Gestalt wabernder Warmluft, sondern noch klanglich tragend, als ob man eine Contraposaune-32' im Pedal dazu registriert hätte. Da vibriert neben einem geradezu der Fußboden... .

LG von Rheinkultur

Wird die tiefste Stimme im russischen Stück nicht ganz einfach im Puls/Schnarr-register/Vocal fry gesungen? Das kann doch jeder Baß, denn es liegt unterhalb des Brustregisters.das müßte doch für einen normalen Baßsänger einfach sein. Gut, ganz am Ende des Stücks gibt es das Kontra-G, in kleiner Note geschrieben.

 

[Clavissima55]

In meiner Filterblase fehlen immer
- echte hohe (lyrische) Soprane
- wirklich tiefe Alte
- echte Tenöre sowieso
- tiefe (!) Bässe

Die wirklich tiefen Alt singen in der Tenorgruppe und die tiefen Bässe benutzen bei tiefen Noten, unter F, auch das Pulsregister.

 

[Clavissima55]

...um als Gastsänger im zweiten Bass das vorgegebene Kontra-G hörbar zu machen. Bei dem oben verlinkten Satz gibt es Spezialisten, die am Ende sogar das Kontra-C noch schaffen.
LG von Rheinkultur

Welches G meinst Du? Das zum Schluß ist die Oktav aus G und Kontra-G (G´). Das G´(=Kontra-G) ist in kleiner Note geschrieben und liegt eine Oktav unter dem G.