Was bringt einen *wirklich* weiter

[Play]

Warum nimmst Du Dir nicht ein Stück, ein einziges Stück, dass Dir gefällt, aber das auch anspruchsvoll ist, nicht zu schwer, aber auch eine kleine Herausforderung darstellt. Und dieses Stück übst Du zur Abwechslung mal solange, bis es absolut "perfekt" sitzt. Die restlichen Noten die grad so bei Dir rumfliegen vergisst Du erstmal und tust sie beiseite, um Dich auf dieses eine Stück konzentrieren zu können. Du fängst kein anderes Stück an, auch wenn Du das Lied das Du ja nun übst nicht mehr hören kannst. Und ich denke dass wenn Du sagst, Du könntest ein Stück nichts mehr hören, das im Grunde nichts anderes bedeutet als; "ich komme nicht weiter, dieses Stück wird nicht so gut wie ich es mir vorstelle, ich kann es nicht, das Stück ist Schuld, das Stück ist doof".

Und eine solche Einstellung entspringt mangelnder Selbstdiziplin und fehlender Ernsthaftigkeit. :twisted:

Ich denke, es ist wichtig, dass Du mal ein ordentliches Stück abschließt, allein um Dir selbst zu zeigen, dass Du es kannst, dass Du endlich mal dieses Verhaltensmuster von wegen "ich spiel zig Stücke aber keines richtig" durchbrichst.

 

[koelnklavier]

wahrscheinlich 50x irgendeine Filmmusik angefangen und 95% davon nicht zu Ende gebracht, weil ich nach 3 Wochen immer noch nicht über die erste Seite hinauskam und das Lied nicht mehr hören konnte. [...] Offensichtlich mute ich mir zu schwere Stücke zu, wenn ich sie auch nach Wochen nicht wirklich spielen kann. Da ist dann in Relation zur aufgewendeten Zeit der Lerneffekt wohl nicht so gut.

Es gibt durchaus Stücke, die einem auf Anhieb gefallen, aber bei intensiverer Beschäftigung verdirbt man sich regelrecht den Magen (wie nach übermäßigem Genuß billiger Süßigkeiten). Was Du schilderst, scheint mir allerdings etwas anderes zu sein: fehlende Übe-Strategie und -Diszplin. Wie man sinnvoll übt, dazu gibt es zahlreiche methodische Ansätze, und auch hier im Forum ist schon lang und breit darüber geschrieben worden. Durch die entsprechenden Threads solltest Du Dich einfach mal duchbeißen.

 

[Tim99]

Danke für Eure Tipps. Dass ich viele verschiedene Stücke gleichzeitig übe, hat aber noch einen anderen Grund: Meine Nachbarn. Leider hört man das Klavier im ganzen Haus und ich will ihnen eigentlich nicht regelmäßig 2 Stunden am Stück das gleiche Notenblatt zumuten. Aber wahrscheinlich sollte ich das...

 

[Haydnspaß]

Dass ich viele verschiedene Stücke gleichzeitig übe, hat aber noch einen anderen Grund: Meine Nachbarn. Leider hört man das Klavier im ganzen Haus und ich will ihnen eigentlich nicht regelmäßig 2 Stunden am Stück das gleiche Notenblatt zumuten. Aber wahrscheinlich sollte ich das...

Aus meiner Sicht: nein, das solltest du nicht!

Es bringt nichts, eine Notenseite an einem Stück stundenlang zu üben, auch wenn die Verfechter von Zucht, Ordnung und Disziplin nicht müde werden, es zu behaupten. Abgesehen davon, daß es eine Qual für die Nachbarn ist, betäubt es auch das Gefühl für die Musik. Viele Stücke gleichzeitig üben, und zwar möglichst Stücke ganz unterschiedlichen Charakters, ist genau mein "Trick". So hab ich immer geübt, bzw. gespielt. Und wenn ich am einen Stück nicht mehr weitergekommen bin, hab ich mich mit einem anderen Stück beschäftigt. Nach einiger Zeit hat dann auch das Problemstück plötzlich ganz von allein geklappt. Man muß auch einfach Geduld mit sich und mit den Stücken haben. Bezwingen kann man sie nämlich nicht. Und falls doch, klingts dann auch entsprechend.

 

[Play]

Danke für Eure Tipps. Dass ich viele verschiedene Stücke gleichzeitig übe, hat aber noch einen anderen Grund: Meine Nachbarn. Leider hört man das Klavier im ganzen Haus und ich will ihnen eigentlich nicht regelmäßig 2 Stunden am Stück das gleiche Notenblatt zumuten. Aber wahrscheinlich sollte ich das...

Willst Du ein guter Nachbar sein oder willst Du ein guter Pianist sein?

 

[Emma]

Aus meiner Sicht: nein, das solltest du nicht!

Es bringt nichts, eine Notenseite an einem Stück stundenlang zu üben, auch wenn die Verfechter von Zucht, Ordnung und Disziplin nicht müde werden, es zu behaupten. Abgesehen davon, daß es eine Qual für die Nachbarn ist, betäubt es auch das Gefühl für die Musik. Viele Stücke gleichzeitig üben, und zwar möglichst Stücke ganz unterschiedlichen Charakters, ist genau mein "Trick". So hab ich immer geübt, bzw. gespielt. Und wenn ich am einen Stück nicht mehr weitergekommen bin, hab ich mich mit einem anderen Stück beschäftigt. Nach einiger Zeit hat dann auch das Problemstück plötzlich ganz von allein geklappt. Man muß auch einfach Geduld mit sich und mit den Stücken haben. Bezwingen kann man sie nämlich nicht. Und falls doch, klingts dann auch entsprechend.

Genauso halte ich es auch! Je mehr man sich in ein Stück reinfrißt, umso verkrampfter und unzufriedener wird man, die Erfahrung hab ich gemacht. Man möchte schließlich sein Erfolgserlebnis haben, die kleinen Glückshormone! Und holt man sich das alte Stück nach ein paar Wochen wieder vor, dann sieht man plötzlich ganz andere Wege und Möglichkeiten, alles erscheint leichter. Heißt ja nicht umsonst "der Weg ist das Ziel", wobei man das Ziel schon immer weiter verfolgen sollte.

 

[Play]

Eigentlich stimmt es ja auch, dass man mehrere Stücke üben soll. Aber gerade in diesem speziellen Fall, bei jemanden der nie ein Stück zuende spielt, finde ich es hier absolut wichtig, DOCH mal ein einziges Stück solange zu spielen, bis es sitzt. Allein damit er sieht, wie es ist ein Stück intenvis zu spielen. Es ist wichtig für den Lernprozess des Patienten, dass er diese Erfahrung macht, ein einziges Stück vollendet zu haben.

 

[Haydnspaß]

Eigentlich stimmt es ja auch, dass man mehrere Stücke üben soll. Aber gerade in diesem speziellen Fall, bei jemanden der nie ein Stück zuende spielt,

Play, du zitierst aus Tims Selbsteinschätzung, aber hast du auch seine youtube-Videos gesehen? Was heißt da "nie zuende spielt"?!

So gesehen hab ich auch nur ganz, ganz wenige Stücke zuende gespielt - oder soll ich sagen totgespielt. Solange das Stück lebt, ist das Üben/Spielen eben nicht zuende. Solange findet man immer wieder einen neuen Aspekt, an den man bisher noch nicht gedacht hat. Diese Offenheit sollte man sich bewahren. Und dieser Offenheit sollte man positiv gegenüberstehen.

Es kann immer besser werden! (statt "Es ist immer noch nicht gut genug")

 

[Castati]

Der Ansatz möglichst viele Stücke gleichzeitig zu spielen kann aber eigentlich nur mit Stücken gehen, die einem leicht fallen. Wenn ich ein Stück nehme, für das ich bis zum einigermaßen vernünftigen Spielen 3 Wochen brauche und 4 gleichzeitig übe, brauche ich 3 Monate, bis ich bei allen aus der anfänglichen Übephase raus bin. Oder schlägst du vor, die Stücke mit unterschiedlicher Gewichtung zu üben?

 

[Haydnspaß]

Der Ansatz möglichst viele Stücke gleichzeitig zu spielen kann aber eigentlich nur mit Stücken gehen, die einem leicht fallen.

Warum? Die Übzeit in Wochen/Monaten/Jahren ist doch nicht begrenzt. Okay, irgendwann stirbt man, aber solange man in dieser Hinsicht nicht in Zeitnot ist...

 

[Bachopin]

Hi,

ich denke gut ist, wenn man mehrere Stücke mit unterschiedlichem Schwierigkeitsgrad übt. (Bei mir sind aber irgendwie immer alle Stücke schwierig )
Auf alle Fälle ist das gleichzeitige Üben an mehreren Stücken in mehreren Büchern als effektive Methode empfohlen und hat sich auch bei mir bewährt. Der Vorteil ist, dass das Gehirn (Verstand, Geist, Konzentration) durch den Wechsel nicht so einseitig belastet wird (verkrampft).

Man muss allerdings planvoll vorgehen, sonst wird es schnell chaotisch (aus eigener Erfahrung ).

Z. B.:

1. Was will ich am Stück x heute verbessern/üben. D. h. man muss auch von jedem Stück einen Plan haben (z.B. zu übende Stellen im Text mit Schwierigkeitsgrad markieren und wenn man sie kann).
2. Für jedes Stück nur eine bestimmte Zeit vorsehen (10-20min)
3. Von jedem Stück eine Fotokopie machen und in eine Mappe legen (sonst stappeln sich die Noten auf dem Klavier). Ausserdem kann man dann besser Reinkritzeln.

Gruß

 

[Pilo]

Am Besten mit der KL durchbesprechen, wie man richtig übt
Einige Stücke grob nach Harmonien und immer wiederkehrenden Motiven analysieren, sodass die Erkenntnis kommt, dass das meiste an zu übendem Material weit weniger besitzt, als es auf den ersten Blick scheint.
Mit Kopien arbeiten und ruhig auch farblich die Themeneinsätze, die Richtung in die die Musik geht, usw markieren.

 

[Hacon]

Einige Stücke grob nach Harmonien und immer wiederkehrenden Motiven analysieren, sodass die Erkenntnis kommt, dass das meiste an zu übendem Material weit weniger besitzt, als es auf den ersten Blick scheint.

Hab ich schon mehrmals gehört.
Aber bringt das wirklich was?
Mir ist es eher eine angenehme Überraschung, wenn diese Erkenntnis beim Üben kommt.

 

[Pilo]

WENN diese Erkenntnis beim Üben kommt, wenn diese Erkenntnis beim Üben nicht kommt, und man dann, weil man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht, zweimal auswendig gelernt hat, oder Stellen mehrfach einübt, obwohl man nur das "Programm" von weiter oben in leicht veränderter Form anwenden müsste, ists blöd.
Es geht ja dabei meist nicht um komplett idente Stellen, sondern andere Tonhöhe, Tonart, Variationen des Motivs, RH gleich, andere LH, statt Akkorden Zerlegungen....
und das kann man schonmal übersehen, gerade wenn man erst hineinfinden muss

Fürs Auswendiglernen ist es sinnvoll, wenn es zusammengefasst und vereinfacht wird, also statt
|A C E A C E A C E A C E|
erstmal
|ACE ACE ACE ACE|
|a a a a|
an Ende muss man sich statt 12 Tönen nur a-moll merken

 

[Hacon]

WENN diese Erkenntnis beim Üben kommt, wenn diese Erkenntnis beim Üben nicht kommt, und man dann, weil man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht, zweimal auswendig gelernt hat, oder Stellen mehrfach einübt, obwohl man nur das "Programm" von weiter oben in leicht veränderter Form anwenden müsste, ists blöd.

1. Wenn du die selbe Stelle z.B. in der Tonika schon kannst, dann wirst du doch spätestens beim Üben dieser Stelle in der Dominant-Tonart merken, dass du diese Technik schon beherrscht, oder? Dann übst du ja nicht noch extra weiter;)
Außerdem scheint es mir auch kein Fehler zu sein, eine Stelle, die man scheinbar schon kann, nochmal schön langsam zu üben, dann wird diese Stelle halt noch sauberer.

2. Das mit dem Auswendiglernen verwirrt mich ein wenig. Bis du ans bewusste Auswendiglernen rangehst, hast du doch eh schon einen guten Überblick über das gesamte Stück. Dann gehts halt noch darum, die jeweiligen Unterschiede zwischen diesen vermeintlich gleichen Stellen herauszufinden.

 

[Pilo]

Also ich bei mir ist das ja so, wie du es beschreibst, nur wenn es beim Threadersteller auch so wäre, würde er nicht so lange für Stücke brauchen, die er dem Ergebnis nach zu urteilen, durchaus innerhalb seiner Reichweite sind.

 

[pppetc]

Guten Abend allerseits

Dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum. Manch einem mag
das folgende ein wenig eigenartig erscheinen.


Lieber Tim

Zuallererst möchte ich Dich zu Deiner Musikalität beglückwünschen.
In Deinen Aufnahmen gibt es eine Reihe schöner Stellen, und man
hört eine Sehnsucht.
Nachdem ich alle Beiträge heute mehrmals durchgelesen habe, versuche
ich nun, auf Deine Frage: "Was bringt einen *wirklich* weiter" mit
der Betonung auf: "Was bringt Dich *wirklich* weiter" zu antworten.
Weil wir uns persönlich nicht kennen, kann ich das nur aufgrund
Deiner Aufnahmen und schriftlichen Äußerungen tun. Das ist, im
Verhältnis zur Komplexität der Fragestellung natürlich bei Weitem
nicht ausreichend.

Allerdings sind 25 Jahre eine ziemlich lange Zeit, in der man sich
alles mögliche (sei es gut oder schlecht) angewöhnen kann. Du hast
Dir offenbar einiges zur Angewohnheit gemacht, womit Du nicht zufrieden
bist. Ich schlage vor, daß Du es ab sofort einfach läßt, und Dir etwas
anderes angewöhnst. Dazu gebe ich Dir ein paar Regeln an die Hand:

1.) Bevor Du ein Stück am Instrument spielst, lerne es durch Lesen
der Noten (wahlweise durch Hören von einer Aufnahme) auswendig.

2.) Transponiere jedes Stück in alle Tonarten.

3.) Versuche so viel wie möglich, das Üben am Instrument durch das
Üben in Deiner Vorstellung zu ersetzen.

4.) Lerne zu unterscheiden zwischen Üben und Spielen.
Wenn Du übst, mach Dir klar, welche genaue Aufgabe Du bewältigen
möchtest. Wenn Du spielst, solltest Du von Anbeginn improvisieren.
Musik ist jedesmal neu. Absolut unabhängig davon, um welche "Art"
von Musik es sich dreht.

5.) Bemühe Dich so viel wie möglich, die Augen zu schliessen.
Beobachte Dich, während Du spielst, von innen (Je aufmerksamer
Du das machst, desto mehr lernst Du).

6.) Bilde Dir eigene Begriffe, schaffe Dir Deine ganz eigenen
Selbstverständlichkeiten. Folge ihnen.

Dieser Katalog ist erweiterbar. Ich habe mich bei dieser Auswahl
auf mein Gefühl verlassen. Ich glaube, es ist viel dabei, das Dir
fehlt.
Natürlich nimmst Du zu Anfang möglichst kleine Stücke, vielleicht
ein paar Übungen von Bartok, ein kleines Stück aus dem Notenbüchlein
für Anna Magdalena, ein kurzes Thema einer Filmmusik, oder ein eigenes.
Je nach Lust und Laune kann man sich mit jeder kleinen Aufgabe und
deren weiterführenden Variationen wochenlang vergnügen.


Vielleicht probierst Du's mal aus, und ich denke, die von Dir
selbst gesteckten Ziele erreichst Du nebenher, ohne Dir groß
Gedanken drüber machen zu müssen. Ein halbes Jahr, konsequent,
ohne Abzuweichen, tägliche Zeit am Klavier: eine Stunde Üben,
eine Stunde spielen - allerhöchstens.


gruß

stephan

 

[mUsIcFrEaK]

Guten Abend allerseits

2.) Transponiere jedes Stück in alle Tonarten.

stephan

gilt das auch für die paganini variationen von lutoswlaski oder für meine neue Mozart - Sonate??

nee also ich denke DAS ist wirklich übertrieben...
aber sicherlich schadet es nicht vllt mal ein paar einfache Stück allein um des transponieren willens mal umzuschreiben!...
glaub da fehlt mir auch noch etwas übung...

mein tipp... einfach selbstständig sein und auch wirklich VIEL und viel VERSCHIEDENES hören... sich inspirieren lassen einfach mal aus dem Kopf versuchen etwas nachzuspielen... und vor allem sich auch selber mal um noten kümmern die einem gefallen und dann ein stück auch selbstständig ganz alleine durchgehen und lernen...
das ganze bringt einem megaviel spaß dass man nachher auch im UNterricht einfach nur noch so viel wie möglich mitnehmen will... und sich aber auch mal aus anderen quellen (wie z.B. dieses Forum ) tipps holst vergleicht und sich seine eigenen Gedanken dazu macht...

 

[pppetc]

Guten Morgen

Ja, das gilt selbstverständlich auch für die Paganini-
Variationen von Lutoslawski, ebenso wie für die Paganini-
Variationen von Brahms, die Paganini-Rhapsodie von Rach-
maninow, die Grandes Etudes de Paganini von Liszt, und
Chopins Souvenir de Paganini. Die Sonaten Mozarts empfehlen
sich im Übrigen ganz besonders gut.
Transponieren ist kein Allheilmittel, aber eine grundsätz-
liche Vorgehnsweise, will man sich ein konstruktives Ver-
ständnis der Musik erarbeiten. Auch ist es nicht isoliert
zu betrachten, sondern in einem bestimmten Zusammenhang,
nicht umsonst berühre ich verschiedene Punkte.
Ich möchte das aber hier nicht weiter begründen - wiewohl
tatsächlich noch sehr viel darüber gesagt werden kann -,
einfach weil ich Tim, für den der Ratschlag ja gedacht ist,
nicht der Möglichkeit berauben möchte, es selbst zu heraus-
zufinden. Denn das ist eine der allerwichtigsten Sachen: es
für sich selbst zu entdecken.
Auch sollte er zweckdienlicherweise nicht mit den Paganini-
Variationen von Lutoslawski anfangen, sondern vielleicht
mit einer Miniatur von Schubert. Man erwartet schließlich von
einem dreijährigen Kind, das gerade Laufen lernt, auch nicht,
daß es morgen den Weltrekord im Weitsprung bricht.
Jeder lange Marsch beginnt mit dem ersten Schritt.

gruß

stephan

 

[Bachopin]

Hi stephan,

das um was es eigentlich geht, ist, ein Stück sich so gut zu erarbeiten, dass man es mental (nur in Gedanken) spielen kann und auch seine Konstruktion versteht (eventuell sogar bevor man es spielt).

Das Transponieren ist ein Mittel dazu, weil man dabei automatisch die Konstruktion verstehen lernen muss, sonst ist dieser Vorgang nämlich viel zu Aufwendig.

Ich bin mir nur nicht sicher, ob das Transponieren wirklich eine effektive Methode (für jeden) ist, sich ein Stück zu erarbeiten.
Ich denke das mental spielen können (sowohl haptisch als auch auditiv) ist in vielen Fällen ausreichend (wir sind hier ja nicht auf dem Konservatorium ).

Ausser man begleitet öfters andere Musiker, die in verschiedenen Tonlagen spielen (singen), sodass man transponieren muss.

Gruß