Was bringt einen *wirklich* weiter

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Hallo, Bachopin

Stimmt, wir sind hier nicht auf einem Konservatorium.
Genausowenig möchte ich das "Transponieren" - nicht im
Enferntesten - mit irgendetwas Akademischen assoziiert
wissen. Ganz und gar im Gegenteil: Richtig angewandt
kann es ein vorzügliches Mittel zur Befreiung sein.
Und ich mag auch überhaupt nicht von "jedem" sprechen.
Wie gesagt, ich bin bei dieser Zusammenstellung von
Maßnahmen meinem Gefühl gefolgt, nachdem ich Tims
Aufnahmen gehört und die Beschreibung seiner Schwierig-
keiten gelesen hatte. Ob ich mich dabei getäuscht habe,
kann nur Tim entscheiden, und zwar, indem er es probiert,
ohne in seinen alten Gewohnheiten zu verharren.


gruß

stephan
 
Hi stephan,

ich fand deine Liste übgrigens sehr gut.

Und das Transponieren ist sicherlich auch gut, nur halt arg aufwendig (Zeit, mentale Energie, Konzentration, da spiel ich lieber).

(Und ich gehöre zu den etwas fauleren Menschen ;-) )

Gruß
 
Das Transponieren wollte ich schon lange mal ausprobieren, danke für die Erinnerung. Anfangs ist das sicher sehr, sehr anstrengend und zeitaufwändig, aber ich denke dadurch erlangt man eine Souveränität, die man später nicht mehr missen möchte :)
Peter Feuchtwanger empfiehlt das übrigens auch (er sprach dabei von einer der schwierigen Variationen der ABEGG-Variationen von Schumann)


lg marcus
 
Ich schließe mich marcus an. Das Transponieren ignorierte ich auch, aber es kam sehr oft in bestimmten Momenten wieder hoch. Daher werde ich mich gleich mal ransetzen und freue ich mich sogar darauf. :p
 
@ Bachopin

Danke für die Blumen!

@ .marcus.

Das ist schön, daß Du Peter erwähnst. Er ist mir ein lieber
Freund und einer der letzten großen Lehrer. Für ihn ist
das Transponieren eine der ersten Selbstverständlichkeiten,
wobei er niemals auf die Idee käme, darauf zu insistieren -
er erwähnt es bloß ganz nebenbei im Vorübergehen.
Lustigerweise sagt er mir oft, ich sei zu unnachgiebig -
dabei kenne ich kaum jemanden, der unnachgiebiger ist als er,
allerdings auf eine sehr sanfte und liebenswürdige Art.

gruß an alle

stephan
 
@ Bachopin

Danke für die Blumen!

@ .marcus.

Das ist schön, daß Du Peter erwähnst. Er ist mir ein lieber
Freund und einer der letzten großen Lehrer. Für ihn ist
das Transponieren eine der ersten Selbstverständlichkeiten,
wobei er niemals auf die Idee käme, darauf zu insistieren -
er erwähnt es bloß ganz nebenbei im Vorübergehen.
Lustigerweise sagt er mir oft, ich sei zu unnachgiebig -
dabei kenne ich kaum jemanden, der unnachgiebiger ist als er,
allerdings auf eine sehr sanfte und liebenswürdige Art.

gruß an alle

stephan

Stephan ich denke, dass ich im Namen aller spreche, wenn ich meine, dass es Zeit wird dich hier vorzustellen :D Nicht jeder is mit großen Pädagogen und Pianisten befreundet :cool:
 
Ich danke für das freundliche Ansinnen. Allerdings
rede ich ungern über mich selbst, es sei denn, ich hab'
ein paar Fläschlein Wein intus, dann passiert mir das,
und manchmal kann es sogar ganz lustig sein.
Aber vielleicht darf ich etwas zum Klavierspiel und
was es mir bedeutet sagen:

Ich glaube, daß dem Klavierspiel - wie jeder hohen Kunst -
ein unerschöpfliches Potential an Freiheit innewohnt.
Richtig gehandhabt entfaltet es große Kräfte. Werden
diese Kräfte mißbraucht, rächen sie sich. Ich bin mir
bewußt, daß das mysteriös klingt und zu allerlei Mißver-
ständnissen führen kann - wie so vieles, was man sagt.
Es ist eben so, daß die ein einfachen Wahrheiten zunächst
paradox erscheinen. Peter sagt beispielsweise: "Es gibt
keine aufsteigenden Grade der Schwierigkeit, es gibt nur
aufsteigende Grade der Leichtigkeit." Das ist kein saloppes
Aperçu, sondern eine konkrete Arbeitsanweisung, an die
man sich halten kann, und auf die man vertrauen kann.
Und so ist für mich die "Sehnsucht", die ich auch bei Tim
hören kann, kein schwammiger, nebulöser Begriff, sondern
eine notwendige Grundbedingung für jedes Musizieren. Etwas
sehr Präzises und Wertvolles, das einem den Weg weist.
"Klavierspielen ist doch sooo einfach", auch das sagt Peter
mit leicht melancholischem Lächeln, und recht hat er.
Wenn ich etwas dazu beitragen kann, daß jemand diese sichere
Gewißheit ebenfalls erlangt, dann freut's mich. Und das
ist der Grund für meine Beteiligung an diesem Thema.

gruß

stephan
 
Tri Tra Trollala...

B.
 
... der hiob der is wieder da! :eek:
 
Guten Morgen

Ja, das gilt selbstverständlich auch für die Paganini-
Variationen von Lutoslawski, ebenso wie für die Paganini-
Variationen von Brahms, die Paganini-Rhapsodie von Rach-
maninow, die Grandes Etudes de Paganini von Liszt, und
Chopins Souvenir de Paganini. Die Sonaten Mozarts empfehlen
sich im Übrigen ganz besonders gut.
Transponieren ist kein Allheilmittel, aber eine grundsätz-
liche Vorgehnsweise, will man sich ein konstruktives Ver-
ständnis der Musik erarbeiten. Auch ist es nicht isoliert
zu betrachten, sondern in einem bestimmten Zusammenhang,
nicht umsonst berühre ich verschiedene Punkte.
Ich möchte das aber hier nicht weiter begründen - wiewohl
tatsächlich noch sehr viel darüber gesagt werden kann -,
einfach weil ich Tim, für den der Ratschlag ja gedacht ist,
nicht der Möglichkeit berauben möchte, es selbst zu heraus-
zufinden. Denn das ist eine der allerwichtigsten Sachen: es
für sich selbst zu entdecken.
Auch sollte er zweckdienlicherweise nicht mit den Paganini-
Variationen von Lutoslawski anfangen, sondern vielleicht
mit einer Miniatur von Schubert. Man erwartet schließlich von
einem dreijährigen Kind, das gerade Laufen lernt, auch nicht,
daß es morgen den Weltrekord im Weitsprung bricht.
Jeder lange Marsch beginnt mit dem ersten Schritt.

gruß

stephan

...Skrjabin hat seine Etüde op.8 Nr.12 aus Bosheit (sic! vgl. Skrjabin "Briefe" bei Reclam Leipzig, ne DDR Ausgabe übrigens) von dis- nach d-Moll transponiert. Natürlich kann man sich grün ärgern, wenn man sie - extrem unbequemer - in d-Moll hämmert, aber man lernt dabei NICHTS darüber, wie man sie in dis-Moll gut spielt...
das Transponieren ist als "Verstehens-Training" ok, sollte mit mittelschweren bis maximal schweren Stücken geprobt werden, und bringt nur etwas, wenn man das mit Stücken macht, die man zumindest manuell einigermaßen beherrscht (ich zeige gerne die Exposition der Waldsteinsonate und der Appassionata in H- und B-Dur bzw. e- und es-Moll - um den original tieferen Klang zu demonstrieren)
das Transponieren auf dem Papier ist eine ebenfalls gute "Verstehens-Übung", wenn man mal was harmonisch komplexes (Wagner Liebestod, Wotans Abschied, Liszt aus dem Mittelteil der Sonate, Chopin Etüde op.10 Nr.6 es-Moll) in eine andere Tonart schreibt, sich das aber AUF DEN TASTEN vorstellt (bloß nicht anfangen Notenlinien oder Intervalle zu zählen)

Speziell in virtuoser Literatur ist nicht selten die Tastenlage (also indirekt die Grundtonart) der Ausgang für die manuell gesteigerten (spät)romantischen Ansprüche: Liszt wählte nicht grundlos Des-Dur für die Rigolettoparaphrase bzw. gis-Moll für La Campanella - die "schwarztastigen" Tonleitern sind bequemer für die Ausführung (da beide andere Stücke verarbeiten ist hier der Beweis, dass weder Verdi noch Paganini für die "Vorlagen" Des und gis gewählt hatten!!) -- nützt es, solche "Spezialitäten" schwieriger zu machen und dabei nicht selten die Fingersätze ändern zu müssen???

(stelle ich mir vor, mein "Quäl-Übungsstück" seit über zehn Jahren - die Fuge aus op.106 - die ich wohl nie an Beethovens 144 komplett heranbringen werde, ich schaffs nur mit Mühe mit 126-132, auch noch von Es-Dur aus zu probieren ---- darin erkenne ich keinen praktisch nützlichen Sinn)

Ich will das Transponieren wahrlich nicht verteufeln - schön ist, leichte kleine Sachen ohne zu üben GLEICH in allen möglichen Tonarten zu spielen, z.B. die Regentropfen mal in H-Dur) - Paganinivariationen von Brahms würde ich am Klavier aus den genannten Gründen nicht transponieren.

Gruß, Rolf
 

Zitat von Peter Feuchtwanger:
"Es gibt keine aufsteigenden Grade der Schwierigkeit, es gibt nur aufsteigende Grade der Leichtigkeit."

Dies halte ich wirklich für einen ganz bemerkenswerten Satz!

Zum einen, weil es das negativ besetzte Wort "Schwierigkeit" in ein positives Gegenteil verwandelt - "mehr Leichtigkeit", weil es viel aussagt über die richtige Übeherangehensweise, und weil es schlichtweg wahr ist - der erste Eindruck beim Zuhören - und Zuschauen- eines wahren Virtuosen ist der von unendlicher Leichtigkeit (so ergeht es mir jedenfalls beim Zuhören&Zusehen eines Virtuosen).
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Guten Abend

Vielen Dank, daß überhaupt jemand noch antwortet - abseits der
trolligen Vorwürfe.
Der Vorschlag zum Transponieren verfolgte wesentlich das Ziel,
Tim eine Möglichkeit aufzuzeigen, wie festgefahrene Gewohnheiten
geändert werden können.
Es gibt natürlich noch viel mehr Möglichkeiten.
Welche jeweils gewählt werden, hängt immer von konkreten
Bedingungen ab, und um es genauer sagen zu können, kenne
ich Tim nicht gut genug.
Wenn ich auch einer "persönlichen Vorstellung" zunächst skeptisch
gegenüber war, habe ich mir doch erlaubt, zwei meiner Aufsätze
hochzuladen. Vielleicht hat ja der die eine oder der andre Spaß dran.

gruß

stephan
 

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hallo,
sehr schöne Fingerübungen!! evtl. etwas zu verträumt-philosophisch aufbereitet (jedenfalls für meinen primär banal praktischen Geschmack), aber aufwärts 5-4-3-2-1 ist eine tolle Übung.
in "klavierspielen.pdf" dann Adorno, Benjamin, un poco Zivilisations- und Kulturekel - hilft das beim Verständnis von Musik? eher nicht - aber mir gefällt die Art und Weise, zum nachdenken anzuregen.
und exakt in diesem Sinne leuchtet mir - wo es denn nötig ist - auch das transponieren manuell aufwändiger Sachen ein!
...ich hoffe, folgende Frage erscheint nicht gar zu zynisch (auf keinen Fall sollte sie zu einer ausufernden Kontroverse führen!): nützt rhetorisches Geschick, argumentative Sophistik, Formulierungsfreude dem Verstehen UND Realisieren von Musik?
---aber keine Bange: was ich gerade getippt habe, ist keine Kritik (und wenn, dann konstruktive) - mir gefallen die Überlegungen speziell wegen der innewohnenden Ironie.
damit wäre der Nachweis des gelesen hanbens hoffentlich erbracht :)
Gruß, Rolf
 
....dem Verstehen UND Realisieren von Musik....

Möglicherweise sind das die größten Gegensätze.
Peter erzählte mir, wie er einmal ins Studio zur
Aufnahme von Strawinskys Petruschka musste. Er
bekam die Noten einen Tag zuvor und nahm am nächsten
Tag auf. Natürlich fragten ihn die Leute, wie er
das gemacht habe? Er sagte mir: "Weißt Du: ich habe
dann darüber nachgedacht. Und in dem Moment konnte
ich's nicht mehr."
Ich habe immer gerne Sänger begleitet. Da muß man
dauernd vom Blatt transponieren. Einmal kam eine
junge Frau aus New York, mit irgendeiner Partitur
von Strauss. Elektra? Ich weiß es nicht mehr.
Jedenfalls mußte ich korrepetieren und habe aus
der Orchesterpartitur vom Blatt transponiert.
Wenn ich mir heute überlege, wie ich das gemacht
habe: Keinen blassen Schimmer. Wirklich keine Idee.
Irgendwie wollte ich mit dieser Frau Musik machen -
die war einfach wunderbar. Ansonsten kann ich's
schlicht nicht erklären.
Du siehst also: Das mit dem Verstehen UND Realisieren
ist sone komische Sache.

gruß

stephan
 
@ ppetc:

Meinst du diesen Fingersatz wirklich ernst?

Fällt dir eine Komposition ein, wo dieser Fingersatz sinnvollerweise verwendet werden kann?
 

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Hi,

kann mich Mindenblues nur anschliessen.
Ist das der Fingersatz für die LH? Wenn nicht, was ist der Sinn dieser Übung?

Und noch ein paar trollige Kommentare von mir:

Zitat: "heutzutage weitverbreiteten Irrglauben, höchste Vollendung des Akkordspiels habe irgendetwas mit Gleichzeitigkeit zu schaffen."

Äh, was soll das? Ohne nähere Erläuterung ist das nicht zu verstehen. Ich versteh es jedenfalls nicht. Ein wichtiges Kriterium guten Akkordspiels ist die Gleichzeitigkeit aller Töne mit einer systematische Betonung bestimmter Teile (Farbe).

Die Übungen, wo man nur einen Ton spielt, üben nur das Spielen von einem Ton. Das kommt in der Klavierliteratur selten vor. Die Kunst ist ja gerade mehrere verschiedene Töne musikalisch, schön in einer Phrase/Bewegung zu verbinden.

Ich glaube diese Übungen von Feuchtwanger dienen nur dazu, die Relaxation der Finger beim Spielen zu trainieren.
Wenn man das Prinzip der Relaxation mal kann, braucht man das nicht mehr üben.

Gruß
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ich glaube diese Übungen von Feuchtwanger dienen nur dazu, die Relaxation der Finger beim Spielen zu trainieren.
Wenn man das Prinzip der Relaxation mal kann, braucht man das nicht mehr üben.

Feuchtwangers Übungen kann man ohne Übertreibung als genial bezeichnen.

Ich verwende die Übungen und vor allem die dahinterliegenden Prinzipien in der täglichen Praxis. Allerdings entwickle ich anhand der "richtigen" Musik immer wieder meine eigenen "Feuchtwangerübungen"

Wer sich dafür interessiert, sollte sich intensiv damit auseinandersetzen, d.h. das Original studieren.

Theoretische Diskussionen darüber, vor allem wenn die Teilnehrmer sich nicht damit beschäftiget haben, halte ich für sinnlos.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Theoretische Diskussionen darüber, vor allem wenn die Teilnehrmer sich nicht damit beschäftiget haben, halte ich für sinnlos.

Franz, bzgl. Übungen zu Relaxation rennt man bei mir immer offene Türen ein, weil ich das auch für was sehr Wichtiges, Grundlegendes halte.

Aber könnte man sich wenigstens mal über den Sinngehalt des dargestellten Fingersatzes unterhalten (siehe Screenshot 3 Nachrichten zurück)? Also, natürlich kommen im wahren Leben Fingerkreuzungen vor, siehe z.B. Chopin 10/2, mit Fingersätzen vom Meister selbst. Aber DIESER Fingersatz?
 
Hi Franz,

Theoretische Diskussionen darüber, vor allem wenn die Teilnehrmer sich nicht damit beschäftiget haben, halte ich für sinnlos.

sorry, ich hab' mich damit beschäftigt.
Ich habe von Herrn Stefan Blido freundlicherweise Beispiele in PDF zu geschickt bekommen und ich bin am überlegen, ob ich mir das Video + Buch bestelle.

Zitat zur Übung1 aus dem Feuchtwanger Buch:
,,Quick Release" bedeutest schnelles innerliches wie äußerliches Loslassen der flach aufliegenden Finger. Sinn der Übung ist es, jegliche Vorspannung und Voreinstellung der Finger auszuschalten und zu lernen, daß die Taste für uns arbeitet, daß sie den Finger nach oben bringt."

Das habe ich ein bischen verkürzt mit Relaxation bezeichnet.

Das wird in diesem für mich unverständlichen Text von pppetc nicht erläutert, deswegen meine Anmerkungen.

Ich halte übrigens Relaxation für eins der wichtigsten Dinge beim Klavierspielen und deswegen sind die Übungen absolut sinnvoll.

Nichts für ungut.
Gruß
 
Status
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