Warum wird hier nicht mehr über Klaviere diskutiert ?

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Rubato

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Das nämlich fällt mir auf: Es gibt angeregte Diskussionen über Flügel (neu, gebraucht, China, Asia, deutsche Wertarbeit, bestimmte Hersteller und auch Händler). Es gibt Diskussionen über Digis, viele sogar. Aber Klaviere ? Außer "ich hab ein Klavier geerbt, was ist es noch wert" oder "ich suche ein Klavier für unter 2000€" gibt es seit langem keine Diskussionen über höherwertige Klaviere (gerne im Vergleich mit China-Kisten :D), Vergleiche untereinander oder die Frage "höherwertiges Klavier oder einfacherer Flügel".

Meine Vermutung: Alle haben mittlerweile einen Flügel, keiner spielt mehr Klavier :( ?

Gruß
Rubato
 
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gubu

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Falsch, Rubato, ich bin nach wie vor bekennender Klavierspieler. :)
 
verdi1813

verdi1813

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Das nämlich fällt mir auf: Es gibt angeregte Diskussionen über Flügel (neu, gebraucht, China, Asia, deutsche Wertarbeit, bestimmte Hersteller und auch Händler). Es gibt Diskussionen über Digis, viele sogar. Aber Klaviere ? Außer "ich hab ein Klavier geerbt, was ist es noch wert" oder "ich suche ein Klavier für unter 2000€" gibt es seit langem keine Diskussionen über höherwertige Klaviere (gerne im Vergleich mit China-Kisten :D), Vergleiche untereinander oder die Frage "höherwertiges Klavier oder einfacherer Flügel".

Meine Vermutung: Alle haben mittlerweile einen Flügel, keiner spielt mehr Klavier :( ?

Gruß
Rubato
Einfach mal ein Thema eröffnen, dann wird sicherlich diskutiert!
 
Bassplayer

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Dann stelle ich außerhalb der Meta-Ebene, worüber diskutiert wird, hier mal konkret die Frage, ob die, die hier einen Flügel im unteren Preissegment nutzen, dessen Vorteile gegenüber einem guten Klavier (hier gemeint im Sinne von Pianino) tatsächlich ausnutzen können und welche es sind. Hintergrund: ich interessiere mich tatsächlich für die Frage: unbedingt günstiger Flügel (bei Budget bis 15.000, von mir aus egal ob neu oder gebraucht, deutsch oder asiatisch) oder reicht ein gutes Klavier, bzw. hat es außer geringerem Platzbedarf evtl. sogar weitere Vorteile?
 
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gubu

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Vorteile? Da fallen mir ein:

- Klangabstrahlung , insbesondere bei leicht geöffnetem Deckel, direkter, dem Körper zugewandt;

- Notenpult tiefer als beim Flügel. Abstand Noten-Tastatur daher geringer;

- lässt sich mit Moderator spielen, wenn mal die akustische Umweltbelastung etwas eingedämmt werden soll;

- wer keine schwarze Kiste möchte, hat bei Klavieren oft (preiswerter) mehr Varianten anderer Oberflächen, Hölzer...

- ...
 
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Bassplayer

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Danke Gubu. Diese Vorteile (von aufrechten Klavieren) finde ich auch interessant.
Zu folgendem Aspekt würde ich mich ergänzend dazu noch über Erfahrungen freuen:
Wer spielt einen preiswerteren Flügel und merkt Nachteile im Spielgefühl und den klanglichen Ausdrucksmöglichkeiten, wenn er zur Abwechslung mal an einem guten Klavier (i. S. von Pianino) spielt?
 
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Moderato

Moderato

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Vorteile? Da fallen mir ein:

- Klangabstrahlung , insbesondere bei leicht geöffnetem Deckel, direkter, dem Körper zugewandt;

- Notenpult tiefer als beim Flügel. Abstand Noten-Tastatur daher geringer;

- lässt sich mit Moderator spielen, wenn mal die akustische Umweltbelastung etwas eingedämmt werden soll;

- wer keine schwarze Kiste möchte, hat bei Klavieren oft (preiswerter) mehr Varianten anderer Oberflächen, Hölzer...

- ...
Ich habe seit über 30 Jahren ein Klavier, davon 22 Jahre ein damals neu gekauftes Steinway 125. Nun habe ich zusätzlich einen 35 Jahre alten Ibach Flügel.
Zu Klangabstrahlung: Ich empfinde gerade die beim Flügel (geöffnet) durchaus angenehmer weil nicht so direkt. Der Flügel läßt sich einfacher leise (subjektiv?) spielen.
Die anderen Vorteile des Klavieres sehe ich auch so.
Der Platzbedarf des Klavieres ist unterschiedlich zu bewerten. Brauchst Du eher Platz an der Wand für Schränke und Regale dann kann ein mittig aufgestellter Flügel Platz sparen. Das muß jeder selber beurteilen.

Gruß
Manfred
 
R

Rubato

Guest
Ich habe mich vor ca. 3 Jahren mit der Frage beschäftigt, ob ein kleiner Flügel im unteren Preissegment (Yamaha GC1, Kawai GE30, beide um die 12T€) "besser" oder "schlechter" ist als ein Klavier in der gleichen Preisklasse, und da gibts ja schon sehr schöne Instrumente von deutschen (Premium)herstellern. Ich habe die Frage damals für mich so beantwortet, daß ich weder-noch gekauft habe, sondern mir einen etwas höherwertigen Flügel (Y C3) als Gebrauchtinstrument gekauft habe.

Letztens dann die Überraschung: Ich hatte 2mal Gelegenheit, in renommierten Klaviergeschäften den direkten Vergleich 'kleiner Flügel versus preisgleiches Premiumklavier' zu machen. In beiden Fällen hätte ich zum Flügel tendiert ! Grund: Bessere Kontrollierbarkeit des Anschlags (pp / ppp), "offeneres" Klangbild, nicht unbedingt Schönheit jedes angeschlagenen Einzeltons (da waren die Klaviere besser !). Möglicherweise liegt das nur daran, daß ich einfach einen Flügel gewöhnt bin und bei den Klavieren mehr Umstellungsschwierigkeiten hatte. Trotzdem wäre für mich die Präferenz klar, wenn der Platz da ist. Aber, wie gesagt: In diesem Preissegment gibts gebraucht auch viele, noch Bessere Dinge sowohl im Flügel- als auch im Klavierbereich. Kann man halt alles nicht pauschalieren.

Gruß
Rubato
 
M

maurus

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Rubato, das geht mir ähnlich. Auch ein kleiner, ordentlich gebauter Flügel bietet im Anschlag und in den Klangnuancen vieles, was die meisten Klaviere nicht haben. Trotzdem (und auch wenn inzwischen ein hübscher Flügel bei mir steht) liebe ich mein altes 135er Pfeiffer-Klavier, gebaut ca. 1920, immer noch sehr. Ah, die schöne Elfenbein-Tastatur - und auch der in Mitten und Höhen so klare Klang (nicht zuletzt weil die Hämmer schon zweimal abgezogen wurden, und nun nicht mehr viel weicher Filz da ist :D)... Die Mechanik wurde vor wenigen Jahren noch einmal gründlich gereinigt und reguliert, spielt sich altersbedingt etwas lose, aber wunderbar gleichmäßig, und die etwas nachlassende Dämpfung im Bass ist völlig tolerabel. Das Klavier steht inzwischen bei einer guten Freundin, und beim Umzug (am Beginn der feuchtwarmen Jahreszeit) ist etwas merkwürdiges passiert: Nicht nur hat es denselben ohne wesentliche Verstimmung überstanden - nein, am neuen Ort hat sich das Holz offenbar weiter gefestigt und es hält die Stimmung jetzt fast besser als vorher :smile:. Wann immer ich zu Besuch bin, zieht es mich magisch an.

In einer gewissen Weise sind Klaviere und Flügel einfach zwei unterschiedliche Instrumente - wie Klarinette und Oboe o.ä. - man braucht das nicht als entweder/oder sehen.
 
Wiedereinaussteiger

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Es sei mal auf die Tatsache hingewiesen, dass der, der über Flügel diskutiert, auch über Klavier diskutiert.

Klavier und Flügel sind keine Gegensätze oder Ausschlüsse, sondern ein Einschluss: Das Wort "Klavier" enthält auch den Flügel. Das, was wir hier mit "Klavier" meinen, heißt korrekter und in Abgrenzung zum Flügel "Hochklavier" oder "Pianino". Eine Verkürzung des Pianoforte nino, des kleinen Klavieres.

Ich will und werde nun Clavios Teilnehmer nicht umerziehen ;-) , aber ich lasse mir nicht absprechen, wenn ich über Flügel reden, ein Klavier zu meinen.

Ein Flügel ist das "bessere" Klavier. Nicht so brutal direktschallig, wenn das Oberfutter entnommen ist. Differenzierter, feinfühliger spielbar wegen der besseren Repetition und vor allem wegen des Hammergewichts auf dem Tastenhebel.

Nachteilig nur in wenigen Hinsichten: teurer, braucht mehr Platz. Die Tastenklappe der älteren Flügel ohne Dämpfer ist gefährlicher für die Finger, wenn einer pennt und die Klappe zuschlägt, derweilen Finger in Reichweite sind. Nachteilig auch der "Protzfaktor": dass da teils in dieser Republik Flügel herumstehen - und nur das: herrumstehen. Um herumzustehen und optisch zu beeindrucken.

Dass sich die Noten aurf einem Flügel anders "sehen" lassen, ist bewertungsbedürftig, und, ja, umstellungsbedürftig. Nach Umstellung habe ich heute leichte Schwierigkeiten, noch ein Klavier zu spielen grrr HOCHklavier, ein Pianino - wenn ich Noten brauche. Die brauche ich oft. Spiele ein Hochklavier lieber mit Auswendigem, d.h. wo mir Noten nicht mehr erforderlich sind.

Vor wenigen Tagen spielte ich an einem schönen braunen Hochklavier, das für 500 Euro hier in der Nachbarschaft herumsteht und ein neues Herrchen erwartet. In sehnlicher Erinnerung an ein richtig gutes deutsches Hochklavier, das ich mal fast drei jahrzehnte lang besaß, das ich verschenkte, weil es laut damaligem Stimmer angeblich nicht mit dem neuen uralten Flügel bei 440 Hz zusammenspielen wollte, bei Gefahr des Reißens von Basssaiten und Stegen, überlegte ich schon, dem braunen Hoch-Dingens eine neue Heimstatt zu geben - wenn denn es mit Flügel harmoniere. Optisch nicht, weil braun. Aber klanglich.

Und ich erfahre nun frisch, gestern, dass mein altes Klavier grrrr HOCHklavier es durchaus hätte tun können. Denn das steht heute - entgegen den "Empfehlungen" des damaligen Stimmers, doch auf 440 Hz. ... ;-) Tscha..

Es war mir ein gutes Klavier grrr HOCHklavier, hat 29 Jahre lang wenig Theater gemacht. Und es ist schwarz. Wenn seine neue Eignerin es mal wann doch nicht mehr mögen sollte, möchte ich es gerne wieder heimholen. Das weiß sie auch, sie versprach, mich zu informieren, wenn denn das dann mal anstehe.

:-)

Ich mag alte Hochklaviere. Wie ich beinah alles Alte sehr mag. (Werde nun selber alt..)

Genug über "Klavier" geschrieben? ..das Pianino oder Hochklavier?

Aber ich spiele doch entschieden lieber an so einem schweren, gewaltig platzraubenden "Flachklavier"..

Die beides herumstehen haben, sind pfiffige Leute. Ich hätte es haben können, aber.. na, das kommt noch wieder.
<grinz>
 

Bassplayer

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Es sei mal auf die Tatsache hingewiesen, dass der, der über Flügel diskutiert, auch über Klavier diskutiert.
Sorry, dass ich hier die leider auch auf fast allen Händler-Seiten üblichen Bezeichnungen unbedacht übernommen habe. Schade, dass hierzulande kaum jemand die Bezeichnung Pianino verwendet. Im englisch-sprachigen Raum ist man diesbezüglich mit "grand" und "upright" korrekter.
 
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Bechsteinfreund

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Ich habe ein "flaches" und ein "hohes" Klavier. Natürlich unterscheiden sich beide in Spielart und Klang. Sie reizen mich beide immer wieder, aber mal habe ich mehr Lust aufs Pianino, ein anderes Mal mehr auf den Flügel. Ich spiele sie beide gerne. Die Wahl des Instruments haengt von der Stimmung, der Musik und der Tageszeit ab. Manchmal wechsel ich auch, wenn ich ein Instrument angespielt habe und nicht zufrieden bin. Ich will damit sagen, dass beide genannten Klaviere ihren Reiz, ihre Besonderheit und ihre Bedeutung haben. Ich bin froh, dass ich mich nicht für eines entscheiden muss. Fluegel sind nicht pauschal "besser". Sie sind nur "anders"

Am interessantesten ist jedoch das Zusammenspiel beider Instrumente. Hier offenbart sich ein wunderbares und weites Klangspektrum.

LG
Bechsteinfreund
 
Tarchen

Tarchen

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Vielleicht ist irgendwann einfach alles gesagt? Es gibt nicht unendlich viele Diskussionen, und vieles dreht sich ja auch nur im Kreis, wird tausendmal gefragt und dann noch einmal... Außerdem sind Klaviere Alltagsgegenstände, die man mal so nebenher kauft, was soll man da groß nachdenken? oder sogar fragen?

Gruß,
Tarchen.

P.S.: Bevor hier großes Geschrei aufkommt: nein, letzteres meine ich NICHT ernst.
 
Tastenjunkie

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Ein Klavier hat im Grunde genommen keine Vorteile, sondern ein Flügel hat Nachteile (braucht mehr Platz, kostet meistens mehr), die man durch die Anschaffung eines Klaviers kompensieren kann. Ein Kompromis ist immer ein Kompromiss und seine vermeintlichen Vorteile sind bei Licht betrachtet nur das, was man sich an dem sowieso unumgänglichen Kompromis schön redet.



Bei geöffnetem Deckel ist man am Klavier tatsächlich hörbar und spürbar näher an den Saiten dran und der Klang wird dadurch direkter, das ist richtig. Trotzdem hat dieser Klang am Klavier eine wesentlich geringere dynamische Bandbreite und ist deutlich weniger gut formbar/steuerbar als an einem Flügel.



Ich war bisher ein glühender Verfechter des nüchternen Pragmatismus ("...ein ordentliches Klavier reicht, Flügel sind Luxus, den die wenigsten Freizeitpianisten wirklich brauchen..."). Das denke ich immer noch, aber Flügel machen einfach unendlich viel mehr Spaß. Kürzlich hatte ich die Gelegenheit ein Wochenende lang ausführlich auf mehreren Bösendorfer-Flügeln zu spielen und jetzt habe ich unheilbar Blut geleckt. Seither schaue ich mich sporadisch nach gebrauchten Flügeln um und ich habe schon mehrere gefunden (12 bis 18 Kilo), die als Flügel zwar noch kein Traum sind, aber im Vergleich zu fast allen Klavieren mindestens eine Dimension weiter. Bei meiner Klaviersuche 2011 haben mich nur die großen Modelle ab 20 Kilo (Neupreis) wirklich beeindruckt (z.B. Grotrian, Steinway, Bösendorfer), zwischen 10 und 20 Kilo fand ich alles was ich ausprobiert habe mehr oder weniger ordentlich, aber von Flügelklang und -spielgefühl (Billig-Flügel natürlich ausgenommen) genau so weit entfernt wie ein Motorrad vom Auto (von A nach B fahren geht ja mit beiden).



Ich habe seit 1 Jahr ein Silent-Klavier (Yamaha YUS1), weil ich in einer Mietwohnung lebe. Es klingt schön und spielt sich gut, aber der Klang ist unverwechselbar ein Klavierklang, das Spielgefühl ist unverwechselbar eine Klavier-Mechanik, beides mit den bekannten Einschränkungen im Vgl. zum Flügel. Für meine Zwecke ist das Instrument ausreichend. Ich spiele mindestens 1 Stunde tgl., meist abends und davon mindestens 1/2 Stunde nervigen Übungskram, der nicht schön klingt. Darauf hat meine Frau nicht immer Lust, meine kleine Tochter schläft ab 20 Uhr und dann sind da noch die Nachbarn. Durch das Silent-System ist mein Instrument für mich die perfekte Kombination aus "Rund-um-die-Uhr-Übemaschine" und gutem Mittelklasse-Klavier. Sein akustischer Klang ist zwar keine wirkliche Offenbarung, aber in meinen Ohren trotzdem deutlich besser als der von den Chinesen, Kawais, den Yamahas bis zur U-Klasse und den deutschen Zweitmarken (bis 12 Kilo). Alle Klaviere, die (für mich) in Klang und Spielgefühl relevant besser sind (die Betonung liegt auf "relevant"), kosten dann auch gleich annähernd das doppelte.



UND TROTZDEM: Auch wenn mir die Einschränkungen meines Klaviers täglich auffallen würde ich mich heute wahrscheinlich wieder dafür entscheiden, weil es in meiner jetzigen Situation die mit Abstand sinnvollste und preiswerteste Lösung ist.



Sollte ich aber auf einen bezahlbaren gebrauchten Flügel stoßen, bei dem es für mich wirklich "Klick" macht, dann wird er fällig sein, auch wenn ich dann abends wieder mehr am Stagepiano üben würde und den Flügel nicht täglich genießen könnte. Aber so ist das eben mit Kompromissen: sobald man nicht mehr dazu gezwungen ist, landen sie in der Ecke und sind oft sehr schnell vergessen.



Ausnahme-Klaviere, die einen wirklich vom Hocker reißen und die einfache bzw. sehr kleine Flügel alt aussehen lassen, gibt es natürlich, aber sie sind eben sehr selten und/oder fast immer - sehr teuer.
 
agraffentoni

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Ein Klavier hat im Grunde genommen keine Vorteile, sondern ein Flügel hat Nachteile (braucht mehr Platz, kostet meistens mehr), die man durch die Anschaffung eines Klaviers kompensieren kann. Ein Kompromis ist immer ein Kompromiss und seine vermeintlichen Vorteile sind bei Licht betrachtet nur das, was man sich an dem sowieso unumgänglichen Kompromis schön redet.
Weshalb die Hersteller und/oder Verkäufer auf die Idee kamen, diesen Kompromiss zu relativieren, indem sie die großen Klaviere (1,30m und mehr) Konzertklaviere nennen:D:D

Toni
 
xentis

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Wahrscheinlich ist das Forum mittlerweile so abgehoben, daß man sich mit Klavieren eigentlich nicht mehr beschäftigt. ;)

Nachdem ja schon Mittelklasse-Flügel mit einem Dacia verglichen werden, was ist dann ein Klavier? Tretroller? :D:D
 
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gubu

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verdi1813

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Wahrscheinlich ist das Forum mittlerweile so abgehoben, daß man sich mit Klavieren eigentlich nicht mehr beschäftigt. ;)

Nachdem ja schon Mittelklasse-Flügel mit einem Dacia verglichen werden, was ist dann ein Klavier? Tretroller? :D:D
Das macht die Inflation. Alles nix mehr wert:-)

Im Ernst. Das ist so eine forentypische Sache. Im Kaffee-Netz hatten vor einigen Jahren alle ne Gaggia CC, heute geht da unter einem Dualboiler auch fast nichts mehr. Dennoch, die kleinen sind auch gut!
 
 

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