Warum ist ein Klavierlehrer gegen ein e-Piano?

[Moderato]

Beim V-Piano ist diese "Abschrägung" nur ca. 4 bis 5 Grad. Das ist sehr wenig.

Ist das wenig?

 

[Dreiklang]

Es ist in der Tat viel weniger (gar nicht so leicht, ein Geo-Dreieck da irgendwo hinzuhalten und irgendwie zu messen).

Gut, ich werde jetzt noch den Pedalweg und die Pedalkraft ausmessen, den Betätigungsweg der weissen und schwarzen Tasten, ... ja, und nicht zu vergessen, das Gewicht. Wie kann etwas, das nur 38 kg wiegt, auch nur annähernd so gut sein, wie etwas zehnmal schwereres?

... genau das gleiche, wie mit Wal- und Menschengehirn: das eine wiegt 9 Kilogramm, das andere kaum über ein Kilo. Ich würde sagen, überlassen wir das Klavierspielen den Walen, und... :D:D:D:D

 

[Stechbein]

Der Resonanzboden bei Klavier und Flügel erfüllt den gleichen Zweck, wie die Lautsprecherbox (Gehäuse) und auch die Aufstellung eines Lautsprechers in einer Raumecke: Verstärkung des Schalls.

Beides sind passive Elemente (die im übrigen möglichst starr bzw. resonanzarm sein sollten).

Die akustisch aktiven Elemente sind: die schwingende Saite, und die schwingende Lautsprechermembran.

Das ist so nicht richtig. Die Saite entspricht der Magnetspule im Lautsprecher, sie setzt den Resonanzboden, welcher als Membrane ausgelegt ist, in Schwingung. Dem Lautsprechergehäuse entspricht die Flügelzarge bzw. die Raste (außer bei Bösendorfer, da klingt das angeblich mit).

 

[Dreiklang]

Das ist so nicht richtig. Die Saite entspricht der Magnetspule im Lautsprecher, sie setzt den Resonanzboden, welcher als Membrane ausgelegt ist, in Schwingung. Dem Lautsprechergehäuse entspricht die Flügelzarge bzw. die Raste (außer bei Bösendorfer, da klingt das angeblich mit).

Nein, da liegst Du wirklich falsch. Es ist so, wie ich es beschrieben habe. Der Resonanzboden dient als akustischer Abschluß bzw. Barriere, und soll den Schall verlustfrei und verzerrungsfrei (ohne Dämpfung und Resonanzen) reflektieren. Ein als "Lautsprechermembran" arbeitender Resonanzboden wäre schlichtweg eine Katastrophe.

Das würde zu einem akustischen Kurzschluß führen, wie bei einem offen betriebenen Lautsprecher. Auslöschung bzw. Teilauslöschung gegenphasig über Mehrwegeausbreitung zusammentreffender Schallwellen am Ort des Hörers. Ergebnis: keine Lautstärke mehr, gräßlich verzerrter Klang. Weiß auch jeder, der mal selbst Boxen gebaut und Lautsprecher "offen" betrieben hat.

 

[HoeHue]

Nein, da liegst Du wirklich falsch. Es ist so, wie ich es beschrieben habe. Der Resonanzboden dient als akustischer Abschluß bzw. Barriere, und soll den Schall verlustfrei und verzerrungsfrei (ohne Dämpfung und Resonanzen) reflektieren. Ein als "Lautsprechermembran" arbeitender Resonanzboden wäre schlichtweg eine Katastrophe.

Wieso wohl ist ein Klavier so konstruiert, daß die Saiten über den Steg auf den Resonanzboden drücken? Wieso wohl ist 'ne E-Gitarre ohne Verstärker so viel leiser, als 'ne Akustische? Weil die Saite selbst kaum Schall an die Luft abgibt. Dazu braucht's Fläche. Stechbein hat das mit der Entsprechung Resonanzboden <-> Lautsprechermembran schon richtig dargestellt.

 

[Dreiklang]

Wieso wohl ist ein Klavier so konstruiert, daß die Saiten über den Steg auf den Resonanzboden drücken? Wieso wohl ist 'ne E-Gitarre ohne Verstärker so viel leiser, als 'ne Akustische? Weil die Saite selbst kaum Schall an die Luft abgibt. Dazu braucht's Fläche. Stechbein hat das mit der Entsprechung Resonanzboden <-> Lautsprechermembran schon richtig dargestellt.

Ja, das wäre wirklich möglich... Bei der Violine kannte ich dieses Prinzip schon:

Tonerzeugung Violine

Aber auch beim Klavier sprechen sie davon

Tonerzeugung Klavier

Aber zum Flügel steht praktisch nichts zur besonderen Funktion des Resonanzbodens

Resonanzboden Flügel (Tasteninstrument)

Das alles wurde auch schon mal im Forum diskutiert, bloß kam da nicht das richtige bei raus? Nicht so einfach, das alles zu verifizieren, aber ich glaube euch, und bedanke mich erstmal. Werde mich damit noch näher befassen, und melde mich, wenn's dazu noch was zu sagen gibt.

Das macht die Frage nach dem akustischen Kurzschluß aber erst richtig interessant...?

---

Ziemlich fundiert klingen auch diese Ausführungen:

Ulrich van Aaken: Der Resonanzboden

 

[Peter]

Oder gibt es solche Digis heute nicht mehr?

Bestimmt, aber die besseren haben dieses Problem nicht mehr. Du kannst z.B. Tasten stumm anschlagen und damit die Resonanz für andere Töne nutzen.

 

[dilettant]

Der Resonanzboden dient als akustischer Abschluß bzw. Barriere, und soll den Schall verlustfrei und verzerrungsfrei (ohne Dämpfung und Resonanzen)

Hm. Und warum heißt diese resonanzfreie Barriere dann Resonanzboden?

\begin{Klugscheißermodus}

Und warum macht man sie nicht aus einem resonanzarmen und dabei preiswerten Verbundmaterial, etwa MDF/HDF, aus dem man auch Lautsprechergehäuse baut?

Du kannst auch mal dagegenklopfen. Resonanzarm klingt anders, glaube ich.

\end{Klugscheißermodus}

 

[Klavierretter]

Aber zum Flügel steht praktisch nichts zur besonderen Funktion des Resonanzbodens...
...
Das macht die Frage nach dem akustischen Kurzschluß aber erst richtig interessant...?

Dreiklang, jetzt bin ich aber irritiert... Du outest Dich hier als Gralshüter des V-Pianos und weißt noch nicht einmal, dass der Resonanzboden eines der allerallerwichtigsten Teile an einem Klavier ist? Warum nur geben sich die Hersteller allergrößte Mühe, das beste "Tonholz" für den Reso zu finden? Warum wird ein Klavier leiser und der Ton "trägt" nicht mehr, wenn die Spannung des Resos nachlässt? Warum klingen Klaviere überhaupt unterschiedlich?
Und die Sache mit dem akustischen Kurzschluss passiert ja nur von der Vorder- zur Rückseite der schallabgebenden Membran (->Reso). Dies wiederum ist abhängig von der Länge der Schallwellen. Jetzt miss mal bei einem Flügel den kürzesten Weg von der Vorder- zur Rückseite des Resos. Und da der im Randbereich so gut wie gar nicht schwingt und die meiste Schallenergie in der Mitte abgegeben wird, dürfte das Problem mit dem akustischen Kurzschluss erst in den ganz tiefen Bässen auftauchen... und da wird es fast irrelevant. Dann kommt noch dazu, dass es praktisch keinen "Kurzschluss" mehr gibt, wenn der Deckel geschlossen ist... und wenn er offen ist, so müsste der Schall auch noch um den Deckel rum... aber auch das ist fast irrelevant, weil dann der Schall einerseits gerade nach unten und anderseits durch den schrägen Deckel in den Raum gelenkt wird. Wenn man jetzt noch bedenkt, dass das ganze Gehäuse auch noch mitschwingt... ;)

 

[Dreiklang]

Das macht die Frage nach dem akustischen Kurzschluß aber erst richtig interessant...?

und tatsächlich... habe gerade nochmal mit einem Klavierbauer telefoniert... prinzipiell haben wir hier die Bedingungen für einen satten akustischen Kurzschluß beim Flügel :cool:

wiki/Akustischer Kurzschluss
hifi-lexikon/Akustischer Kurzschluss

Ich staune. Aber das macht nichts - der phantastische Klang des Instruments ist ja trotzdem da, unabhängig davon.

 

[Klavierretter]

Ach... bevor ich es vergesse... hier mal ein interessanter Link zur Mikrofonierung von Stereoaufnahmen: Visualisierung aller Stereo-Mikrofonsysteme mit zwei Mikrofonen in Äquivalenzanordnung - Visualisation des Stereosystems - Aufnahmebereich Audio zwei Mikrofone Aufnahmewinkel Laufzeitdifferenz Pegeldifferenz Mikrofon Visualisator Visualization Orches
So einfach ist das nämlich nicht ;)

 

[Dreiklang]

So einfach ist das nämlich nicht ;)

Bei Mikrophonen mache ich es mir immer relativ einfach (Hobby-Aufnahmen), aber die Schallerzeugung bei Instrumenten kann wirklich hochgradig komplex sein, siehe die Violine. Selbst Gitarre. Was sich da alles beeinflußt, wechselwirkt usw. Schall wird erzeugt, abgestrahlt, hier schwingt was mit, dort schwingt was mit, pflanzt sich fort, interferiert dann miteinander usf...

Und am Ende weiß man, es ist 'ne Violine. Oder ein Spitzenflügel in einem Konzertsaal. Das ist letztlich das einzige, worauf es ankommt. Und auf ein scharfes Ohr, und auf die Freude am Musizieren...

 

[Fips7]

Wer weiß, ob ich das je wieder ausgleichen kann.

Kannst du. Wenn du konsequent nur noch auf einem echten Instrument spielst, wirst du dich darauf wieder einstellen und dein motorisches Kontrollsystem wird sich wieder feiner justieren.
(Wie es bei Leuten ist, die von Anfang an nur auf einem Klaviersimulator zu spielen gelernt haben, kann ich nicht sagen. Vielleicht isses da dann nur schwer möglich.)

Der Griff zur Handbremse beim Anfahren am Berg wird überflüssig, das Einparken geht wie von selbst, ESP korrigiert Fahrfehler, Spurhalteassistenten verhindern die Fahrt in den Graben, während man eine SMS schreibt. Ähnliches wäre auch im Bereich der Tasteninstrumente denkbar, z.B. eine automatische Erkennung des gespielten Stücks, ausgelassene Töne werden ergänzt, die Dynamik gleicht sich automatisch an, die Pedalautomatik sorgt für angenehmes Legato.

Gut beschrieben. Da geht die ganze Entwicklung unseres technologischen Zeitalters hin. Vermutlich wird irgendwann der Punkt kommen, wo wir wieder bei den Fähigkeiten eines Kleinkinds angekommen sind und wo alles weitere auch gar nicht mehr nötig sein wird, - denn es wird ja von der "Technik" alles für uns erledigt. "Ups, war da nicht mal was...?" ;)

man kann sich im Internet auch hier und da Klangbeispiele zum V-Piano anhören, aber: mich überzeugen die meistens nicht. Oft wird nämlich viel zu steril gespielt, und daß das Instrument nicht wirklich "glänzt", liegt vielmehr am Spieler, und nicht am Instrument selbst.

So so... :D

Der Klang kommt bei Digis aus Lautsprechern oder Kopfhörern. Er kann also maximal nur so gut klingen, wie eine Aufnahme eines Flügels, aber nicht wie ein Flügel selber.

Das ist einer der wesentlichsten Gesichtspunkte überhaupt in dieser ganzen Diskussion. Und wenn man sich das mal klarmacht, dann kann man wirklich nur noch müde lächeln über die Behauptung, dass die Simulation jemals über die Wirklichkeit siegen könnte. (Viel wesentlicher in diesem Zusammenhang ist sowieso die Frage, was jemanden dazu treibt, dies überhaupt anzustreben...)

Grüße von
Fips

 

[rolf]

Und wenn man sich das mal klarmacht, dann kann man wirklich nur noch müde lächeln über die Behauptung, dass die Simulation jemals über die Wirklichkeit siegen könnte. (Viel wesentlicher in diesem Zusammenhang ist sowieso die Frage, was jemanden dazu treibt, dies überhaupt anzustreben...)

die Absurdität dieser Behauptung kann sich nun wirklich jeder klarmachen: man probiere es doch in amoris, mit simulierten Partnern/innen eine Familie zu gründen... :D:D:D:D (was jemanden dazu treibt? ...möcht´ ich gar nicht wissen...)

 

[Dreiklang]

man probiere es doch in amoris, mit simulierten Partnern/innen eine Familie zu gründen

Was mich irgendwie zu der amüsanten Frage bringt: kann ein Instrument (ob nun mit oder ohne Stecker) eigentlich ein "Partner-Ersatz" sein...? *grübel* :D:D

 

[xXpianOmanXx]

(ob nun mit oder ohne stecker)

xd ___________________________________

 

[Bassplayer]

Hi,

Und wenn man sich das mal klarmacht, dann kann man wirklich nur noch müde lächeln über die Behauptung, dass die Simulation jemals über die Wirklichkeit siegen könnte. (Viel wesentlicher in diesem Zusammenhang ist sowieso die Frage, was jemanden dazu treibt, dies überhaupt anzustreben...

@Fips7: neulich las ich in einem Interview, wie der Pianist/Keyboarder am Ende des gigs gefragt wurde, wie sein Upright so gut abgenommen wurde. Des Rätsels Lösung: im Klaviergehäuse war ein Digi von Clavia versteckt. Ich wage außerdem zu behaupten, dass auf vielen Bandaufnahmen (Jazz/Pop) die Mehrheit der Hörer nicht zwischen echtem und digitalem Instrument unterscheiden kann.

Natürlich ist das persönliche Erlebnis beim Spiel an einem guten, echten Instrument nicht zu ersetzen. Mein Mittelklasse-Upright, dass ich 6 Jahre lang mein Eigen nennen durfte, vermisse ich aber nicht unbedingt und Instrumente, die mir wirklich gefallen, kann ich z. Zt. nicht realisieren und bin aktuell soweit mit Digi zufrieden, wobei ich mich nicht auf Klassik beschränke. Klar würde niemand gescheites Beethoven-Sonaten auf dem Digi einspielen. Die meisten hier spielen aber auch - soweit ich das einschätzen kann - unter diesem Niveau. Ich mag es sogar, die Jazz-Sachen am Synthie mit E-piano-Sound zu spielen.

LG
Bassplayer

 

[Fips7]

die Absurdität dieser Behauptung kann sich nun wirklich jeder klarmachen: man probiere es doch in amoris, mit simulierten Partnern/innen eine Familie zu gründen...

Nur komischerweise sind sich manche Leute dieser Absurdität gar nicht bewusst.

Klar würde niemand gescheites Beethoven-Sonaten auf dem Digi einspielen. Die meisten hier spielen aber auch - soweit ich das einschätzen kann - unter diesem Niveau. Ich mag es sogar, die Jazz-Sachen am Synthie mit E-piano-Sound zu spielen.

Das ist ja auch in Ordnung. Aber was mich stört, ist, dass manche Leute so tun, als wäre es das selbstverständlichste der Welt, dass das echte Instrument von einem Simulator ersetzt werden müsse. So, als ob die perfekte Simulation besser wäre als die Wirklichkeit.

Das erinnert mich immer an die Leute, die davon reden, dass wir alle irgendwann unsere Persönlichkeit auf eine Festplatte schreiben und dann ohne diesen lästigen Körper im virtuellen Raum leben werden. Diese Tendenz, etwas Echtes, Lebendiges, Schönes mit Computertechnik abbilden zu wollen und dies dann für das eigentlich Echte, Lebendige und Schöne zu erklären, ist grässlich.

Grüße von
Fips

 

[Dreiklang]

Diese Tendenz, etwas Echtes, Lebendiges, Schönes mit Computertechnik abbilden zu wollen und dies dann für das eigentlich Echte, Lebendige und Schöne zu erklären, ist grässlich.

Zum großen Teil verstehe ich Dich ja. Aber: was ist dann Fernsehen (auf einer Mattscheibe abgebildete Realität), Telefon (wieso nicht in natura mit jemand reden), HiFi-Anlage (bloß nicht - live Konzert ist doch schöner). Vieles ist heutzutage nicht "echt". Aber praktisch. Und manchmal auch in gewissem Kontext "besser".

Früher ging ich gern ins Kino. Heute: lümmel' ich mich lieber irgendwohin, kucke den Film auf DVD, stehe auf, wenn mir danach ist, unterbreche auch mal und so weiter.

Und dann, gibt es auch noch die "Wanderer zwischen den Welten". Diejenigen, die jedes feine Detail eines echten Flügelklangs schätzen - bei den Pianisten bzw. Aufnahmen, die ihnen gefallen. Aber auch mit etwas anderem beim Spielen/Üben zufrieden sein können. Wenn es - "praktisch" ist.

 

[Klavierretter]

Ich wage außerdem zu behaupten, dass auf vielen Bandaufnahmen (Jazz/Pop) die Mehrheit der Hörer nicht zwischen echtem und digitalem Instrument unterscheiden kann.

Das läßt sich auch teilweise gar nicht unterscheiden. Ein Digi gibt ja auch "nur" den Klang eines aufgenommenen Flügels wieder. Das heißt also im Umkehrschluss, dass ein mit Mikros aufgenommer echter Flügel nicht viel anders klingt als ein direkt ins Mischpult eingestöpseltes gutes Digi... (natürlich kommt es auch auf Mikrofonierung, Raumklang usw. an). Aber das ist ja auch nicht der Punkt. Ein von Lautsprechern abgestrahlter Klavierklang kommt nicht annähernd an den Live-Eindruck des Instrumentes heran. Ich kann über meine sündhaft teure Edel-HiFi-Anlage einen 308er Fazioli hören... das wird niemals so gut klingen wie mein kleiner alter Bechstein live im Wohnzimmer.