Warum ist ein Klavierlehrer gegen ein e-Piano?

[xXpianOmanXx]

und wenn Wasser fest und aus Stein oder Metall wäre, würd´s nicht fließen...

bzw. wäre dann stein - oder metall :D

 

[Dreiklang]

was mich eh am meisten interessiert: sind beim v-piano alle tasten auch "originalgetreu" gewichtet?

Ich habe nichts daran auszusetzen, andere schrieben mal, daß sie die Tasten sogar als recht "schwer" empfanden. Das ist aber kein Nachteil.

Dir ist aber sicher bekannt, daß es von Flügel zu Flügel durchaus große Unterschiede in der Tastengewichtung geben kann?

 

[xXpianOmanXx]

ich habe ja auch nicht gemeint, dass ich das als nachteil empfinde - umgekehrt! =)

unterschiede - aller art - sind mir hinreichend bekannt :D (passiert wenn man sich zb auf nem yamaha p60 einspielt & dann auf nem steinway in die tasten haut....)

 

[Peter]

...virtueller flügel durch MIDI kann schon sehr brauchbar sein

Ich habe mal ne Weile mit The GrandII von Steinberg gespielt.
Aber MIDI ist mit seinen begrenzten 128 Abstufungen eigentlich völlig veraltet und das ist auch der riesige Nachteil an VIs und Digis. Ich warte ja schon lange darauf, dass es hier mal was Neues gibt. V-Piano und Pianoteq gehen da einen interessanten Weg, wobei die Abstufungen in Anschlagstärke wohl auch nicht mehr sind?

 

[Stechbein]

...ich habe den Verdacht, zumindest beim V-Piano wird der Bereich des pp/ppp sogar elektronisch "gedehnt", und das heißt: sehr gute Kontrolle im p/pp/ppp Bereich, aber auch angemessene Kontrolle im mittleren und sehr lauten Bereich.

Und das dürfte erst der Anfang sein - die Möglichkeiten der Elektronik sind schier unbegrenzt. Die Autobauer machen es ja vor, da gibt es für jeden Vorgang, der Übung erfordert, das passende Assistenzsystem. Der Griff zur Handbremse beim Anfahren am Berg wird überflüssig, das Einparken geht wie von selbst, ESP korrigiert Fahrfehler, Spurhalteassistenten verhindern die Fahrt in den Graben, während man eine SMS schreibt. Ähnliches wäre auch im Bereich der Tasteninstrumente denkbar, z.B. eine automatische Erkennung des gespielten Stücks, ausgelassene Töne werden ergänzt, die Dynamik gleicht sich automatisch an, die Pedalautomatik sorgt für angenehmes Legato.

Allerdings sollte man bei all den Vorteilen moderner Elektronik auch die Schattenseite Obseleszenz betrachten. Während die Hersteller klassischer Instrumente gar nicht anders können, als nachhaltig zu produzieren, da man Holz keine beschränkte Lebensdauer einprogrammieren kann, sind die Möglichkeiten bei Digitalpianos (nennen wir sie mal Replikanten) vielfältig. Ganz klar werden die Instrumente schon nach wenigen Jahren unattraktiv, da es inzwischen besseres gibt, darüberhinaus ist damit zu rechnen, daß die Hersteller, um ganz sicher zu gehen, Maßnahmen zur Einschränkung der Nutzungsdauer ihrer Instrumente ergreifen, angefangen bei der Einstellung der Lieferung von Ersatzteilen nach Ablauf der Garantiezeit bis hin zu entsprechender Gestaltung der Software, welche das Gerät nach einer bestimmten Zeit unbrauchbar macht (wie wir das heute schon beispielsweise von Druckern kennen).

Das ist freilich alles nur Schwarzmalerei, zu Zeiten analoger Bontempiorgeln mit 40 Tasten und Pling-Sound hätte ich für ein Digi meine Eltern verkauft. Wenn ein akustisches Instrument aus vielerlei Gründen nicht infrage kommt, ist das Digi eine durchaus brauchbare Alternative, es kann als Einstiegsinstrument die Liebe zum Klavierspiel wecken. Und es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn man wie Dreiklang gar nicht erst anstrebt, auf einem klassischen Instrument gut zu spielen, sondern sich stattdessen die Segnungen moderner Technik zunutze macht, um die zweifellos vorhandenen Schwierigkeiten bei der Bedienung eines mechanischen Instruments zu umgehen.

Allerdings bin ich mir sicher, daß die Diskussion, ob ein Digi einen Flügel erstzen kann oder ihm gar überlegen ist, auch noch in 20 oder 30 Jahren, wenn das V-Piano schon längst im Sperrmülltransporter verschwunden ist, ohne eindeutiges Ergebnis fortgeführt werden wird.

Viele Grüße,
Martin

 

[Dreiklang]

V-Piano und Pianoteq gehen da einen interessanten Weg, wobei die Abstufungen in Anschlagstärke wohl auch nicht mehr sind?

Ich gehe davon aus. In den technischen Daten habe ich jetzt nichts dazu gefunden, aber es steht zu vermuten. Denn nicht nur ich war ja völlig begeistert vom V-Piano, sondern auch Tester, und erfahrene Bühnenhasen. In diesem Falle nicht nur bloßes Marketing, sondern gerechtfertigt. Hier z.B. ein Auszug:

Test: Roland V-Piano - Seite 6 von 6 - AMAZONA.de

Fazit

Im Laufe des Tests, der sich über ein paar Wochen mit täglichem Spiel erstreckte, überlegte ich hin und wieder, warum das V-Piano denn eigentlich so anders klingt als andere Digital-Pianos. Irgendwann ist der Groschen gefallen: Es ist die Dreidimensionalität. Da schichten sich etwa bei vollen Blockakkorden und getretenem Haltepedal Töne nicht einfach so auf, wie das zwangsläufig bei Sampling-Technologien der Fall ist, sondern es entsteht eine Interaktion aller gespielten Töne. Und das ist es wohl, was es “wie ein akustisches Instrument” klingen lässt. Selbst bei extremer Notenzahl, viel fortissimo im Wechsel mit pianissimo und zusätzlichem Pedaleinsatz, diese Differenziertheit und gewisse Transparenz bleibt stets erhalten. Wow! Die drei Physical Models sind so gut gelungen, dass sie eine wirklich gute Basis bilden, selbst wenn man sie genau so wie sie als fertige Presets gespeichert sind einsetzt.

oder

Roland V-Piano Test Keyboard

„Mit dem V-Piano ist Roland ein Durchbruch in der Geschichte des Modelings gelungen, so scheint es. Seine Flügelsounds klingen nicht nur vollmundig und authentisch, sondern die Klangerzeugung interagiert über die hervorragende Tastatur förmlich mit dem Spieler ...“

man kann sich im Internet auch hier und da Klangbeispiele zum V-Piano anhören, aber: mich überzeugen die meistens nicht. Oft wird nämlich viel zu steril gespielt, und daß das Instrument nicht wirklich "glänzt", liegt vielmehr am Spieler, und nicht am Instrument selbst.

 

[Dreiklang]

Und das dürfte erst der Anfang sein - die Möglichkeiten der Elektronik sind schier unbegrenzt. Die Autobauer machen es ja vor, da gibt es für jeden Vorgang, der Übung erfordert, das passende Assistenzsystem. Der Griff zur Handbremse beim Anfahren am Berg wird überflüssig, das Einparken geht wie von selbst, ESP korrigiert Fahrfehler, Spurhalteassistenten verhindern die Fahrt in den Graben, während man eine SMS schreibt. Ähnliches wäre auch im Bereich der Tasteninstrumente denkbar, z.B. eine automatische Erkennung des gespielten Stücks, ausgelassene Töne werden ergänzt, die Dynamik gleicht sich automatisch an, die Pedalautomatik sorgt für angenehmes Legato.

Allerdings, wo bliebe dann die "Herausforderung"...? ;) Übrigens, selbst wenn: so etwas wäre technisch nur schwer zu realisieren, ich sehe beste Chancen, daß ein so "maschinen-korrigiertes" Stück gräßlich klingen würde. Kritischer sehe ich die Möglichkeit, eines der größten Probleme beim Klavierspiel, die Geschwindigkeit, zu umgehen: langsam aufnehmen, und schnell abspielen. Möglicherweise hier im Forum dann präsentieren usw. So wäre Klavierspiel dann kaum eine Kunst mehr, auch wenn so "beschleunigte" Sachen teilweise verräterisch klingen.

Allerdings sollte man bei all den Vorteilen moderner Elektronik auch die Schattenseite Obsoleszenz betrachten. Während die Hersteller klassischer Instrumente gar nicht anders können, als nachhaltig zu produzieren, da man Holz keine beschränkte Lebensdauer einprogrammieren kann

Da mußt Du etwas vorsichtig sein: man kann auch z.B. einen Stimmstock so bauen, daß er Dauer-Konzerteinsatz wegsteckt, oder so, daß er bald kaputt ist. Qualität gibt's auch im mechanischen Instrumentenbau.

Ganz klar werden die Instrumente schon nach wenigen Jahren unattraktiv, da es inzwischen besseres gibt, darüberhinaus ist damit zu rechnen, daß die Hersteller, um ganz sicher zu gehen, Maßnahmen zur Einschränkung der Nutzungsdauer ihrer Instrumente ergreifen, angefangen bei der Einstellung der Lieferung von Ersatzteilen nach Ablauf der Garantiezeit bis hin zu entsprechender Gestaltung der Software, welche das Gerät nach einer bestimmten Zeit unbrauchbar macht (wie wir das heute schon beispielsweise von Druckern kennen)

Man kann für ein Gerät immer nur hoffen, daß solche Effekte eher unbeabsichtigte Phänomene moderner Elektronik sind (z.B. Elko-Alterung), als bewußt herbeigeführte "geplante Obsoleszenz".

Allerdings bin ich mir sicher, daß die Diskussion, ob ein Digi einen Flügel erstzen kann oder ihm gar überlegen ist, auch noch in 20 oder 30 Jahren, wenn das V-Piano schon längst im Sperrmülltransporter verschwunden ist, ohne eindeutiges Ergebnis fortgeführt werden wird.

Mein altes Calvinova CVP-7 war damals ein Premium-Gerät, hat 25 Jahre gehalten, und ich wollte es lange nicht gegen ein sample-D-Piano eintauschen (vom Klang her). Und selbst das hätte man nach dieser Zeit noch reparieren können (Platinentausch), aber als ich das V-Piano intensiv angespielt hatte, stand so etwas wirklich nicht mehr zur Debatte. Die Hersteller wissen, daß eine gute Ersatzteilversorgung wichtig ist.

Ein wichtiger Meilenstein wird sein, wenn man irgendwann eine Digi-Aufnahme wirklich nicht mehr von einer guten Flügel-Aufnahme unterscheiden kann. Aber das wird sicher noch etwas dauern... oder wenn man ein hinter einem Vorhang stehendes Digi nicht mehr von einem Flügel unterscheiden kann. Und das wird noch länger dauern...

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[dilettant]

Um "schön" zu spielen, sollte das Niederdruckgewicht der Tasten am hinteren Ende nicht wesentlich höher liegen als vorne.

Hallo Martin, Du selbstverständlich recht - die Lage des Waagepunktes ist extrem wichtig fürs Spielgefühl. Kurze Tasten sind aber kein prinzipieller Nachteil von Digis, sondern einer von kompakten Instrumenten. Man kann Digis mit langen Tasten bauen (z. B. Yamaha N-1, vermutlich auch das V-Piano), genauso gibt es akustische Instrumente mit sehr kurzen Tasten (Kleinklaviere). Auch "normale Klaviere" haben längst nicht so lange Tasten wie Dein Bechstein. Und dass Du als Beispiel für ein Digi ausgerechnet ein Stagepiano anführst, wo Kompaktheit vermutlich ein Designkriterium war, ist schon etwas voreingenommen, oder?

Ciao
- Karsten

 

[Peter]

Ein wichtiger Meilenstein wird sein, wenn man irgendwann eine Digi-Aufnahme wirklich nicht mehr von einer guten Flügel-Aufnahme unterscheiden kann.

Da sprichst Du einen sehr wichtigen Punkt an.
Denn was noch gar nicht genannt wurde: Der Klang kommt bei Digis aus Lautsprechern oder Kopfhörern. Er kann also maximal nur so gut klingen, wie eine Aufnahme eines Flügels, aber nicht wie ein Flügel selber.

 

[Dreiklang]

Da sprichst Du einen sehr wichtigen Punkt an.
Denn was noch gar nicht genannt wurde: Der Klang kommt bei Digis aus Lautsprechern oder Kopfhörern. Er kann also maximal nur so gut klingen, wie eine Aufnahme eines Flügels, aber nicht wie ein Flügel selber.

Das ist im wesentlichen die allergrößte Barriere hierfür:

wenn man ein hinter einem Vorhang stehendes Digi nicht mehr von einem Flügel unterscheiden kann.

Ich meine damit, wenn man persönlich im gleichen Raum ist. Das ist übrigens auch das große Handicap jeder Musikwiedergabe über Lautsprecher. Live im Konzertsaal bist Du halt doch nie.

Allerdings: eine sehr gute Flügel-Aufnahme über sehr gute Kopfhörer gehört... na, die kann doch wirklich Freude machen. So weit ist die HiFi-Technik schon (lange) gekommen.

 

[dilettant]

Der Klang kommt bei Digis aus Lautsprechern oder Kopfhörern. Er kann also maximal nur so gut klingen, wie eine Aufnahme eines Flügels, aber nicht wie ein Flügel selber.

Der Klang der Digis wird von der Aufnahme der Samples und von der Wiedergabe bestimmt. Die klanglichen Nachteile der meisten Digis dürften eher durch das Wiedergabesystem bestimmt sein als durch die Samples. Ein Klavier hat - so glaube ich - ca. 1,3 Quadratmeter Resonanzbodenfläche. Ein Yamaha CLP dagegen hat - so glaube ich - typischerweise vier Lautsprecher, die zusammen vielleicht auf 0,3 Quadratmeter Fläche kommen. Aber hat nicht z. B. das CLP 480 einen Resonanzboden (jedenfalls hat es lt. Website einen "Soundboard Speaker"). Jedenfalls klingt es schon recht überzeugend.

 

[Stechbein]

Und dass Du als Beispiel für ein Digi ausgerechnet ein Stagepiano anführst, wo Kompaktheit vermutlich ein Designkriterium war, ist schon etwas voreingenommen, oder?

Sorry, wenn dieser Eindruck entstanden ist - das Roland war gerade in Griffweite (ich will es übrigens loswerden, falls jemand interessiert ist). Ich werde aber im Interesse einer fairen Diskussion auch mal andere Digis im Bekanntenkreis abklappern - gebt mir ein wenig Zeit. Und da mich Technik eben ganz allgemein interessiert, wäre es super, wenn die Besitzer höherwertiger Digis zum Vergleich mal ähnliche Fotos posten würden.

Viele Grüße,
Martin

 

[Moderato]

...Allerdings: eine sehr gute Flügel-Aufnahme über sehr gute Kopfhörer gehört... na, die kann doch wirklich Freude machen...

Dem stimme ich durchaus zu, aber auch bei guten Lautsprechern. Dann hat man nicht die doch immer noch bei Kopfhörern vorhandene unnatürliche "Kopfortung" (Kunstkopfaufnahme mal ausgeschlossen). Aber wenn man in einem Livekonzert sitzt, "hört" man nicht nur mit den Ohren sondern auch mit der Bauchdecke, der ganze Körper wird vom Schall umspült. Ich bilde mir ein das körperlich zu empfinden. Da kommt kein Kopfhörer mehr mit.

 

[Moderato]

Noch eine Frage zum Ausgangsthema "Warum..." Es gibt Digis, die auf jeden Fall einen Ton erzeugen, wenn man eine Taste langsam mit Druck bis zum Tastenboden drückt. Klaviere und Flügel bleiben dann stumm. Das ist bei Digis anscheinend keine Frage der Preisliga. Ich habe nur auf ganz wenigen Digis gespielt, aber ich habe selber ein Billigdigi, wo dann auch auch kein Ton kommt und schon auf wesentlich teureren Digis gespielt, wo immer ein Ton kommt. Solche Digis halte ich auch zum Üben für ein akkustisches Klavier besonders ungeeignet.
Oder gibt es solche Digis heute nicht mehr?

Gruß
Manfred

 

[Dreiklang]

Dem stimme ich durchaus zu, aber auch bei guten Lautsprechern. Dann hat man nicht die doch immer noch bei Kopfhörern vorhandene unnatürliche "Kopfortung" (Kunstkopfaufnahme mal ausgeschlossen)

Ich habe bei eigenen Aufnahmen früher immer die Mikros weiter auseinander als den Ohrenabstand gemacht. Für mich klang das dann wesentlich schöner... ich halte wenig von diesem "Ohrenabstand". Der Stereoeffekt wird anders deutlich tiefer, und raumfüllender.

Aber wenn man in einem Livekonzert sitzt, "hört" man nicht nur mit den Ohren sondern auch mit der Bauchdecke, der ganze Körper wird vom Schall umspült. Ich bilde mir ein das körperlich zu empfinden. Da kommt kein Kopfhörer mehr mit.

Kräftige Bässe können z.B. in die Bauchdecke gehen (vgl. Disco)

Noch eine Frage zum Ausgangsthema "Warum..." Es gibt Digis, die auf jeden Fall einen Ton erzeugen, wenn man eine Taste langsam mit Druck bis zum Tastenboden drückt.

Das V-Piano kann diesen "stummen Anschlag". Sogar das sehr leise Geräusch der Dämpferabhebung beim Pedaldrücken haben sie eingebaut.

 

[Dreiklang]

Der Klang der Digis wird von der Aufnahme der Samples und von der Wiedergabe bestimmt.

Obacht: die virtual-Modeling-Technologie (gegenüber der Sampling-Technologie) hat einen deutlichen Sprung in der Klangqualität bewirkt.

wäre es super, wenn die Besitzer höherwertiger Digis zum Vergleich mal ähnliche Fotos posten würden.

Beim V-Piano ist diese "Abschrägung" nur ca. 4 bis 5 Grad. Das ist sehr wenig.

 

[Stechbein]

Beim V-Piano ist diese "Abschrägung" nur ca. 4 bis 5 Grad. Das ist sehr wenig.

Ich denke, du hast das grob geschätzt. Ich habe mal im Photoshop nachgemessen, beim Roland RD sind es 2,1 Grad in Bezug auf die Untertasten bzw. 2,75 Grad bezogen auf die Neutralstellung der schwarzen Taste. Viel wichtiger wäre mir aber der effektive Tastenweg...

 

[Dreiklang]

Ich denke, du hast das grob geschätzt (..)

Ich glaube, viel wichtiger als technische Messungen (so weit waren wir auch schon mal) sind die Relationen, bzw. die Beurteilung dessen, was wirklich stört, oder wirklich hilft. Und das kann nur der Spieler sagen. Ich kann, grob geschätzt, vielleicht die Hälfte dessen, was ich an manueller Gestaltung, Präzision und Differenzierung am V-Piano erreiche, am besten Premium-Konzertflügel der 100k-Euro-Klasse im Ausstellungsraum umsetzen. Z.B auch aufgrund der weniger guten Pedalkontrolle bei mechanischen Instrumenten. So etwas empfinde ich als störend. Diese möglichen Ungleichgewichte (Hebelwirkung etc.) sind mir aber nie störend aufgefallen.

 

[Josef_der_Referent]

Danke für die große Anteilnahme zur Stoffsammlung für mein Referat.

Besonderen Dank an LMG und pppetc, das habe ich bisher am ehesten für mein Referat gebrauchen können.

 

[Dreiklang]

Resonanzboden

Resonanzboden

Ich würde mich auch keineswegs so auf den "Resonanzboden" einschießen. Der Resonanzboden bei Klavier und Flügel erfüllt den gleichen Zweck, wie die Lautsprecherbox (Gehäuse) und auch die Aufstellung eines Lautsprechers in einer Raumecke: Verstärkung des Schalls.

Beides sind passive Elemente (die im übrigen möglichst starr bzw. resonanzarm sein sollten).

Die akustisch aktiven Elemente sind: die schwingende Saite, und die schwingende Lautsprechermembran.

Und, daß nicht nur Flügel mit einem Resonanzboden recht laut werden können, weiß jeder, der einmal neben einem Lautsprecherturm eines großen Konzerts gestanden ist.

Wie stark das eingebaute Soundsystem bei einem Digi ist, ist sicher auch eine Frage das Preises.