Warum ist ein Klavierlehrer gegen ein e-Piano?

[Dreiklang]

Nimm mal an, die Saite schwingt und dann schlägt der Hammer erneut zu... ist die Saite gerade in einer Aufwärtsbewegung wird der Ton anders klingen als wenn sie gerade in einer Abwärtsbewegung erneut angeschlagen wird. Das eine Mal wird sie weiter beschleunigt, das andere Mal abgebremst und in Gegenrichtung beschleunigt

Habe mir die zeitlichen Verhältnisse dieser Vorgänge, in Relation zu Arbeitsweise und Aufbau der Flügelmechanik, kurz durchüberlegt - ich glaube eher nicht, daß das ein steuerbarer oder nutzbarer Effekt ist. Meine Hörerfahrungen ausgezeichneter Pianisten sagen mir ähnliches...

Und glaub mir, ich habe beides gehabt... unter anderem eines der Spitzenmodelle von Yamaha mit Saitenresonanz und Dämpfersample und mehrstufigen Tonsamples und IAFC Lautsprechersystem und und und...

Schonmal das V-Piano intensivst durchgetestet? Das erste und einzige bisher, das den Tönen Leben verleiht, meiner Meinung nach.

Aber wenn man nach Unterschieden im Klang sucht, dann bist Du schon ganz auf dem richtigen Weg: Digis (unterhalb des V-Pianos) klingen tatsächlich irgendwie "tot". Auch Fishi beschreibt das so. Außerdem "synthetisch". Gegenüber diesen grundsätzlichen (starken) Mängeln im Klang werden andere Dinge praktisch bedeutungslos.

Aber nota bene: manche Klaviere klingen eben auch bescheiden (meiner Meinung nach sogar: sehr viele - die Instrumente können nicht aus ihrer Haut, und werden guten Flügeln immer weit unterlegen sein).

In Digis werden Flügel nachgeahmt - das ist schon mal ein kleiner Vorteil bei der Sache. Du solltest mal eine Tiefbaß-Oktave beim V-Piano hören... wie die klingt, und ausklingt, und lebt... da fallen Klavierjünger glatt vom Glauben ab :D:D

Aber auch bei den Digis gibt es besser und schlechter klingende, bessere und schlechtere Klaviaturen. Ich empfehle Testberichte, selbst anspielen, und das Forum lesen.

 

[Cathain]

Aber nota bene: manche Klaviere klingen eben auch bescheiden (meiner Meinung nach sogar: sehr viele - die Instrumente können nicht aus ihrer Haut, und werden guten Flügeln immer weit unterlegen sein).

In Digis werden Flügel nachgeahmt - das ist schon mal ein kleiner Vorteil bei der Sache.

Was nicht heißt, dass sie unter den richtigen Händen nicht zu retten sind. Nachdem der Michael mein kleines Chinesisches Mädchen unter den Händen hatte ist es weit weit von dem entfernt was es vorher war und ich würds für kein Digi mehr hergeben (Was nicht heißt. dass ich es nicht für ein anderes akustisches Instrument hergeben würde - aber auch das käme ja in die liebevolle Obhut von Michael ;) )

 

[Dreiklang]

und ich würds für kein Digi mehr hergeben

Dann darf ich sicher auch schreiben, daß ich mein V-Piano für kein einziges Klavier, das ich bisher angespielt habe (und das waren sehr viele schon), hergeben würde ;)

 

[Cathain]

Klar, solange du mich nicht heiraten und zwingen willst das mitzubenutzen XD

 

[Dreiklang]

Klar, solange du mich nicht heiraten und zwingen willst das mitzubenutzen XD

Liebe Cathain, willst Du mich heiraten? ich bin noch frei :D:D:D

 

[Cathain]

Hast du nen Bösendorfer? Dann würd ich als Neusingle drüber nachdenken ;)

 

[Dreiklang]

Hast du nen Bösendorfer? Dann würd ich als Neusingle drüber nachdenken ;)

Dann wäre der allabendliche Streit wahrscheinlich vorprogrammiert ("ich will heute, Du warst gestern" - "nein ich" - "nein ich"...) :D:D:D

 

[LMG]

:D:D:D

 

[Bassplayer]

Hallo,

also hier

https://www.clavio.de/forum/klavier...en/14555-wieviel-euro-kostet-guter-klang.html

steht schon sehr viel drin!!

LG
BP

 

[Josef_der_Referent]

Danke, danke für all die Anregungen. Ich komme gerade von der Uni-Bibliothek und habe mir "Lehre des Klavierspiels" von Heinrich Neuhaus ausgeliehen.
Es gab kein Buch über Keyboards oder e-Pianos, somit ist das wohl kein Instrument, das man "studieren" kann.

 

[Stechbein]

Es ist einfacher, auf einem Digi "schön" zu spielen, als auf einem Klavier. Wer auf einem Klavier (oder Flügel) schön zu spielen versteht, hat aber bei einem Digi damit wenig Probleme (abgesehen von den systembedingten Einschränkungen heutiger Digis im Klang)

Ich kenne mich leider zu wenig aus mit neueren Digis, allerdings beschränken sich bei den mir bekannten Instrumenten deren Unzulänglichkeiten nicht auf den Klang allein, vielmehr stört die Tastatur. Um "schön" zu spielen, sollte das Niederdruckgewicht der Tasten am hinteren Ende nicht wesentlich höher liegen als vorne. Hier mal ein Foto, wie es sein sollte:

Deutlich zu erkennen ist, daß auch am hinteren Ende der Taste noch reichlich Tastenweg vorhanden ist. Dazu mal zum Vergleich ein Roland VS 170 Stagepiano:

Wie man sieht, kippt die Taste sehr schräg ab, der Waagepunkt liegt also nur unwesentlich hinter dem hinteren Tastenende. Und dort beträgt der Tastenweg maximal 2 mm, ich habe also dort verglichen mit dem vorderen Tastenende nur ein Fünftel des Tastenweges zur Verfügung - entsprechend höher ist die aufzuwendende Kraft. Das macht das Spielgefühl sehr unausgewogen - in Tastenmitte OK, vorne zu leicht, hinten zu schwer. Wie man darauf "schön" spielen will, ist mir ein Rätsel - ich habe es noch nicht geschafft.

Ich will nicht ausschließen, daß es technisch möglich wäre, eine brauchbare Tastatur für ein Digitalpiano zu bauen (vielleicht gibt es sie ja auch schon), möglicherweise wird es auch eines Tages ein Digi geben, welches in der Lage ist, sämtliche akustischen Wechselwirkungen, welche in einem klassischen Instrument vor allem beim Einsatz des Tonhaltepedals stattfinden, zu imitieren. Trotzdem wage ich mal die kühne Prophezeihung, daß auch in ferner Zukunft kein Klavierspieler, welcher die Möglichkeit hat, ein akustisches Instrument zu spielen, es als erstrebenswert erachtet, auf ein so viel besseres Digitalpiano umzusteigen. Wetten?

Grüße,
Martin

 

[Dreiklang]

Ich kenne mich leider zu wenig aus mit neueren Digis, allerdings (...)

Mir ist dieser beschriebene Effekt noch nie in der Praxis negativ aufgefallen, oder überhaupt aufgefallen. Darüber hinaus ist es mir weder bei mittelschwerer, noch bei schwerer Literatur bisher nötig erschienen, so weit hinten in den Tasten zu spielen. Bei sehr schwerer Literatur allerdings schon (aber wieviele Amateure spielen so was? 0,05%?). Aber auch das ging, ohne daß mir etwas negativ auffiel.

Kleines Detail am Rande: die Finger nutzen automatisch den Freiraum, den ein flaches Instrument am Ende der Tasten bietet, die müssen ja nicht dem Tastendeckel ausweichen. Das macht das Spielen auch etwas einfacher in manchen Fällen.

Ich kenne mich leider zu wenig aus mit neueren Digis, allerdings beschränken sich bei den mir bekannten Instrumenten deren Unzulänglichkeiten nicht auf den Klang allein, vielmehr stört die Tastatur.

Mich stört eher die Klaviatur bei Klavier und Flügel - sofern man von "stören" überhaupt sprechen kann. Bei mechanischen Instumenten muß der Finger ständig ein wenig mitkontrollieren, während er eine Taste betätigt, weil die ganze Mechanik mit all ihrem Spiel, Umlenkungen und Ungleichheiten eine dauernde Kompensation derselben erfordert. Als Spieler spürt man das nicht - man "lernt" das einfach mit. Der Ton am Ende muß/soll ja genau die "geplante" Lautstärke haben - Abweichungen sind immer unschön.

Beim Digi ist das etwas anders: die Klaviatur ist viel einfacher aufgebaut, kürzer, präziser, "industrieller" (Materialien usf.). Ich kann mich darauf verlassen, wenn ich eine Taste so und so betätige, wird auch die gleiche Lautstärke herauskommen. Das macht das Spielen einfacher.

Warum Du mit diesem beschrieben Effekt Probleme hast, weiß ich nicht. Aber ich tippe vielmehr darauf, daß das einfach an Deiner Technik liegen könnte.

Trotzdem wage ich mal die kühne Prophezeihung, daß auch in ferner Zukunft kein Klavierspieler, welcher die Möglichkeit hat, ein akustisches Instrument zu spielen, es als erstrebenswert erachtet, auf ein so viel besseres Digitalpiano umzusteigen. Wetten?

Die "Digitalen" werden aber auch immer besser werden, und immer mehr für's Geld bieten, wetten? ;)

Schönen Gruß
Dreiklang

p.s. "Roland VS 170 stage piano" ist mir völlig unbekannt - ist das ein Tippfehler oder ein uralt-Teil?

 

[HoeHue]

Lieber Dreiklang. Wenn man Dich so reden hört, ist man fast versucht, zu sagen: Du bist halt kein Klavierspieler.

 

[Dreiklang]

Lieber Dreiklang. Wenn man Dich so reden hört, ist man fast versucht, zu sagen: Du bist halt kein Klavierspieler.

Solange Du das nicht wirklich sagst, ist das ja nicht weiter schlimm :cool:

(und Dein Beitrag, ohne eine weitere Begründung, ja auch ziemlich überflüssig. Im Gegensatz zu Dir schreibe ich hier ja gehaltvolle Beiträge)

 

[HoeHue]

Solange Du das nicht wirklich sagst, ist das ja nicht weiter schlimm :cool:

(und Dein Beitrag, ohne eine weitere Begründung, ja auch ziemlich überflüssig. Im Gegensatz zu Dir schreibe ich hier ja gehaltvolle Beiträge)

Oh Mann. Jetzt hab' ich mühevoll auf der Handytastatur eine Antwort auf Deine Frage nach einer Begründung getippt, nur um zu sehen, daß Du Deinen Beitrag nachträglich editiert hast und wohl gar nicht mehr an einer Antwort interessiert bist.

Vielleicht interessiert's ja sonst wen:

Naja, alle Dinge, die andere Klavierspieler an akustischen Instrumenten schätzen, wie die Tatsache, daß ein Ton, den man in das noch schwingende Instrument spielt, anders klingt, anders gestaltbar ist, die Tatsache, daß man direkt eine Mechanik mit Hammer an den Tasten hängen hat, wo man spürt, wie man direkt den Hammer zur Saite (bzw kurz davor) bewegt und dort bewußt und sensibel einen Klang erzeugt, scheinen Dir nichts wert. Stattdessen schätzt Du sterile Gleichmäßigkeit, die soweit geht, daß das Instrument von anderen Klavierspielern als tot empfunden wird.
Ich hatte eigentlich gedacht, die entsprechenden Diskussionen seien abgeflaut, weil sich ein breiter Konsens eigestellt hat, das Digis derzeit eben noch nicht als Klavierersatz taugen. Ob sie das jemals werden? Nach wie vor bleiben sie eine Simulation. Es zeigt sich, daß der Aufwand zur Simulation eines physikalischen Systems immens wächst, je genauer man das Original trifft. Wenn man sieht, welchen Aufwand Yamaha beim Avand Grand treibt, damit es sich halbwegs wie ein Flügel anfühlt. Dennoch würd' ich mein Vorkriegsinstrument im Leben nicht gegen so eine leblose Kiste tauschen wollen.

 

[Moderato]

...Beim Digi ist das etwas anders: die Klaviatur ist viel einfacher aufgebaut, kürzer,...

Stechbein hat es anschaulich beschrieben, kurze Tasten sind Mist. Kawai hat in 2 Modellen jetzt längere Tastenvorderlängen verbaut. Begründung von Kawai nicht überraschend:
"Die Tastenvorderlänge und die gesamte Tastenlänge der neuen Grand Feel Tastatur wurden vergrößert. Die Tastenvorderlänge entspricht der Länge, wie sie auch in Kawai Flügeln zum Einsatz kommt.Diese Veränderung sorgt für eine noch gleichmäßigere Tastenbewegung über die gesamte Tastenfläche, was beispielsweise das Spielen von komplizierten Akkorden - die zum Teil auch im hinteren Bereich der Tasten gedrückt werden – erleichtert.ndung:"
Ein einfacher As-Dur, Es-Dur Akkord usw. macht es auch deutlich. Da schlägt man gleichzeitig am Ende und am Anfang der spielbaren Tasten an. Wie groß der Unterschied im Niederdruckgewicht dann ist, ergibt sich einfach aus den Hebelverhältnissen. Was soll das mit Stechbeins Technik zu tun haben?

 

[Stechbein]

p.s. "Roland VS 170 stage piano" ist mir völlig unbekannt - ist das ein Tippfehler oder ein uralt-Teil?

Sowohl als auch - muß natürlich RD heißen und ist wahrscheinlich aus den frühen 2000ern (hat hier nicht jemand geschrieben, alles vor 2004 ist Murks? Ich warte gespannt auf den Eintrag "kaufe keinen Flügel vor 1874, die sind nix" :D)

Was meine Technik betrifft: aufgrund einer Laune der Natur habe ich unterschiedlich lange Finger :shock:.
Und ja, meine Technik ist so schrecklich, daß ich allenfalls auf einem Flügel schön spiele, den Anforderungen eines Digis aber noch nicht gewachsen bin, da muß ich wohl noch üben.

Was mich aber brennend interessiert: Was meinst du mit dem Freiraum hinter den Tasten? Beim Flügel ist da die Klappe, beim Digi Luft. Beides ist zur Klanggestaltung eher nicht nutzbar.

Viele Grüße,
Martin

 

[Klavierretter]

...Wenn man sieht, welchen Aufwand Yamaha beim Avand Grand treibt, damit es sich halbwegs wie ein Flügel anfühlt...

Dazu noch ein kleine Geschichte (ich hatte das schon mal irgendwo hier geschrieben, aber leider nicht mehr wieder gefunden):
Vor 2 Jahren waren wir in Holland in einem großen Klaviergeschäft... unter anderem stand dort ein niegelnagelneuer Yamaha Avant Grand. Mein Sohnemann (damals 11!) setzte sich an das Ding und spielte... und es klang erstmal ganz ok. Direkt daneben stand ein Yamaha C3 für exakt das gleiche Geld (ca. 15.000€). Ich sagte ihm, er solle das Gleiche nochmal an dem C3 spielen... das tat er dann auch. Danach drehte er sich zu mir um und fragte "Papa, warum kaufen sich Leute einen Digitalflügel??" ...

 

[Dreiklang]

Ich wollte in diesem Faden eigentlich überhaupt nichts schreiben - und nun entwickelt der sich wieder zum alten "Streit Digi-Mechanisch", den wir schon in https://www.clavio.de/forum/klavier...en/14555-wieviel-euro-kostet-guter-klang.html überwunden hatten? ;)

Ich sag's gerne noch einmal: Digis haben (teils erhebliche) Abstriche im Klang. Hab' ich selber hier geschrieben, ich suche das Zitat jetzt nicht raus, weil keinen Bock.

Die Klaviatur in meinem V-Piano ist neueste Generation, und wird auch als sehr gut beurteilt - und ich konnte da eben wirklich nie etwas negatives feststellen. Die Geräte werden immer besser - die Entwicklung ist vergleichsweise rasend schnell, und was heute in Premium-Geräten verbaut wird, findet sich schon morgen in Ober- und Mittelklasse. (*)

Genauso geschieht es auch mit der Klangerzeugung. Die "virtual Modelling"-Technologie läßt heute bereits das meiste an "Sterilität" hinter sich, das es bei der "Sampling-Technologie" noch gab.

Kleiner "Scherz" am Rande: mein Gerät davor war noch relativ einfache Synthesizer-Technologie. Aufgepeppt mit einem Echo-Equalizer, klang das Ding in meinen Ohren "besser" als viele Sample-Digis.

---

Aber was Dynamikkontrolle angeht, kann ich am V-Piano tatsächlich weit mehr realisieren, als am renommierten nagelneuen Spitzenklasse-Flügel - der sich beim p/pp/ppp-Spiel wie eine zickige Diva aufführt. Das heißt aber eben auch: daß ich am V-Piano viel weiter mit dem eigenen Spiel komme, viel mehr umsetzen kann, schneller und einfacher vorankomme.

Leider kann man sich aus den genannten Gründen aber dann auch nicht an einen echten Flügel setzen, und genauso kontrolliert spielen. Aber das, was aus dem V-Piano an Klang herauskommt, ist in meinen Ohren bereits wirklich o.k. Sonst hätte ich nie ein Wort darüber verloren hier im Forum.

---

(*) Früher waren viele Sachen (viel) schlechter, aber ich gehe demnächst mal wieder in einen großen Music Store und schaue, ob ich das mit dem unterschiedlichen Niederdruckgewicht bei heutigen Digis noch nachvollziehen kann. Und ob das wirklich "stört".

 

[Peter]

Was mich aber brennend interessiert: Was meinst du mit dem Freiraum hinter den Tasten? Beim Flügel ist da die Klappe, beim Digi Luft. Beides ist zur Klanggestaltung eher nicht nutzbar.

Das sind dann wohl die Folgen von ständigem Geklimpere auf Digis. Ich kenne das jedenfalls so von mir. Ich bin an einem Klavier öfter mal irritiert, weil mich die Wand vor mir stört. Frag nicht warum. Ich habe einfach das Gefühl, gleich mit den Händen da anzustoßen (das Notenpult ist näher am Körper, beim Digi ist es ja oben auf, ähnlich wie bei nem Flügel), was natürlich völliger Mumpitz ist. Wenn der gewohnte Freiraum vor einem plötzlich weg ist, fühlt man sich sprichwörtlich an die Wand gedrängt.

Noch so eine Folgeerscheinung: Mein erster Handgriff, wenn ich die Klappe vom Flügel hoch mache: Netzschalter drücken. :D Mal sehen, wie lange es dauert, bis das wieder raus ist.

...der sich beim p/pp/ppp-Spiel wie eine zickige Diva aufführt.

Das kann ich bestätigen! Aber ich vermute die Ursache nicht in der schlechteren und weniger kontrollierbaren Mechanik, sondern dass ein akustisches Instrument ein viel viel größeres Spektrum an Dynamik und Klangfarbe hat. Und das zu kontrollieren, ist natürlich schwerer, aber im Ergebnis auch schöner, wenn man´s denn kann.