Übungsdauer von Konzertpianisten

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tomita3

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Hallo,
ich kenne keinen Konzertpianisten und deswegen wollte ich mal hier fragen, wie lange ein Konzertpianist braucht, um ein Stück spielen zu können.
Ich habe oft gehört, dass es Leute gibt, die vom Blatt spielen können, ohne zu üben, aber klappt das auch bei den schweren Stücken?
Würde mich echt mal interessieren,
danke :)
 
K

kristian

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Ein Beispiel für wohl schnelles Lernen: Gerhard Oppitz soll für das f-moll Klavierkonzert von Max Reger etwa eine Woche (jeweils zwei Stunden am Tag), gebraucht haben. Und am Ende hat ihn wohl noch die lange Zeit zum Einstudieren geärgert.
Diese Info stammt aus einem Manuskript über Pedaltechnik des in Würzburg lehrenden Pianisten Karl Betz. Den Text gibt es auf seiner Homepage.

Grüße,
Kristian
 
Stilblüte

Stilblüte

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Falls Rolf das liest: Ich vermute, dass eine Chopin-Ballade/Vergleichbares nach ca. einer Woche aufführungsreif wäre.
Kommt das in etwa hin?
;)
 
H

HotBird93

Guest
1 WOCHE ????????????????
na ihr macht mir aber mut ._. ich lern schon seit über nem jahr Bachs Toccata und Fuge und ich kanns immernoch nicht ._.
ja ist echt ein interesanter thread
 
rolf

rolf

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Falls Rolf das liest: Ich vermute, dass eine Chopin-Ballade/Vergleichbares nach ca. einer Woche aufführungsreif wäre.
Kommt das in etwa hin?
;)
... am besten gefällt mir in Deiner Überlegung das hier:
offenbar ist Dir bewußt, dass hier ein Thema vorliegt, welches zu verschnupften Animositäten führen kann...


... am wenigsten gefällt mir das pauschale
denn die vier Balladen sind sehr unterschiedlich, z.B. ist die in As-Dur manuell unproblematisch, was von ihrer Nachfolgerin in der parallelen Molltonart nun nicht eben behauptet werden kann ;)

_____________

ich mache nur ein Beispiel: Schumann/Liszt "Widmung"
- aus Zeitmangel bei den Proben für einen Liederabend das Original (also Schumanns Lied) vom Blatt gespielt ((das mache ich halt bei einfach zu spielenden Liedern etc.)), nach dreimal durchgehen war´s dann im Kopf und die Noten unnötig - - damit war zumindest mal der Verlauf, die Struktur, die Harmonik usw. vorhanden bzw. "gespeichert"
- die Transkription von Liszt gelesen, beim Lesen gelernt (also im Kopf gehört, in den Fingern gespürt/vorgestellt) dann gleich im Tempo auswendig gespielt
Ist diese Transkription technisch schwierig? Das muss jeder für sich selbst beantworten. Ich meine, dass sie für sehr fortgeschrittene Spieler in sehr kurzer Zeit machbar ist. Und das umso eher, je mehr vergleichbare manuelle Abläufe schon absolviert wurden und damit "angewöhnt" sind.
_______________

das Abmessen der Zeit ist eine heikle, weil inexakte Angelegenheit: der eine verteilt acht Stunden Üben auf 14 Tage, der andere macht das an einem Tag - - wie soll man es denn einschätzen, wenn jemand fürwitzig meint, für dies oder jenes müsse eine Woche genügen? Eine Woche kann täglich acht, also 76 Stunden, kann aber auch 4 Stunden bedeuten (Montag-Donnerstag je eine, Freitag-Sonntag das wohlverdiente Wochenende)

Gruß, Rolf
 
klavigen

klavigen

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... am besten gefällt mir in Deiner Überlegung das hier: offenbar ist Dir bewußt, dass hier ein Thema vorliegt, welches zu verschnupften Animositäten führen kann...


... am wenigsten gefällt mir das pauschale denn die vier Balladen sind sehr unterschiedlich, z.B. ist die in As-Dur manuell unproblematisch, was von ihrer Nachfolgerin in der parallelen Molltonart nun nicht eben behauptet werden kann ;)

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Gruß, Rolf
Wir hatten uns doch still vereinbart, weder verschnupfte noch andere Animositäten auszuweiten oder zu verbreiten.;)

Und auch wenn zugegebernermaßen die 4 Balladen unterschiedlich sind, so kann man sie in Bezug auf die Übezeit schon annähernd vergleichen.

Ein Konzertpianist hat ohnehin die Möglichkeit, diese Schwierigkeiten einzuebnen und die von Stilblüte genannte Zeit von einer Woche finde ich sehr praxisnah. Das ist der Alltag des Pianisten.

das ist auch der Zeitrahmen, den man als aktiver Teilnehmer in einem Meisterkurs hat, wo am Ende ein Auftritt steht und das ist auch schon der Zeitrahmen in der künstlerischen Ausbildung an der Hochschule.

Nun gibt es immer wieder Stücke, die einem nicht liegen aus wlechen Gründen auch immer. Diese wird man aber nicht in ein Konzertprogramm mit aufnehmen sondern warten, bis man einen Zugang zum Werk findet.

Die Mehrzahl der Stücke sollte aber für eienn Pianisten innerhalb einer Woche vorpsielbar sein.
 
rolf

rolf

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Und auch wenn zugegebernermaßen die 4 Balladen unterschiedlich sind, so kann man sie in Bezug auf die Übezeit schon annähernd vergleichen.
hier muss ich Dir widersprechen

Die ersten drei Balladen enthalten keinen Abschnitt, der auch nur annähernd so furios schwierig und komplex ist, wie die Coda der vierten Ballade. Allein dieser Umstand erfordert eine deutlich längere Einarbeitungszeit. Meiner Ansicht nach kann man die vier Balladen auf der rein manuellen Ebene nicht miteinander vergleichen: die dritte ist unproblematisch, die erste überwiegend auch, die zweite hat trainingsintensive Doppelgriffrepetitionen und ist deswegen schwieriger - die vierte aber ist ein Kaliber in Richtung Liszt-Sonate, was die Schwierigkeiten der Coda betrifft. *)
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Ich selber halte von der ungefähren Richtlinie "eine Woche" gar nichts - manche landläufig als schwierig bezeichneten Sachen habe ich in 1-2 Tagen gekonnt, andere erst nach einigen Monaten. Zudem spielt ja auch eine Rolle, wie umfangreich ein Klavierstück ist: manche irrwitzig schwierige Etüde hat ja nur eine Spieldauer von 2-3 Minuten, hingegen hat manche irrwitzig schwierige Sonate eine Spieldauer von ungefähr 30 Minuten. Angesichts der Tatsache, dass unsere Tage auf 24 Stunden begrenzt sind, wird man eine derartige Etüde wohl schneller drauf haben, als eine derartige Sonate... ;)

Mit Sicherheit verfügen wir alle hier nicht über das manuelle Talent von Vladimir Horowitz (vom musikalischen ganz zu scheigen). Horowitz erzählt, dass er für Skrjabins fünfte Klaviersonate ein halbes Jahr Üben brauchte, um sie konzertreif spielen zu können. Diese fünfte Sonate von Skrjabin ist ein technisch bösartig schwieriges Werk, gut zwei Drittel der Sonate sind ungefähr auf dem Schwierigkeitsniveau der Coda der Chopinschen f-Moll Ballade.

Es gibt nun mal extrem schwierige Sachen und an denen üben auch die Besten sehr sehr lange - ob nun eine oder zwanzig Wochen: letztlich spielt nur eine Rolle, wie das Ergebnis aussieht.

Was mich betrifft: nach 1-4 Wochen hatte ich bislang alles, was ich spielen musste und/oder spielen wollte, im Tempo gekonnt, aber oft hat es danach eine monatelange Probezeit gebraucht, bis es dann auch wirklich konzertreif war. ...bis auf eine Ausnahme: die Fuge aus Beethovens op.106 kann ich auch nach vieljährigem immer wieder Üben nicht im von Beethoven vorgeschriebenen Tempo spielen (Viertel = 144), deswegen spiele ich die Sonate op.106 nicht (denn langsamer will ich die Fuge nicht spielen)

Andererseits relativiert sich die Übungszeit natürlich auch noch durch einen weiteren Umstand, jedenfalls bei mir: ich habe nie stur eine Woche lang nur ein einziges Werk geübt! Es waren immer gut 20 Sachen nebeneinander, mit denen ich mich - mehr oder weniger lange - beschäftigt hatte. Das ist bis heute so geblieben.

Praxisnahe Einschätzungen? Das hängt sehr davon ab, womit sich die Praxis gerade bschäftigt!

Gruß, Rolf

*) dieser Vergleich stimmt allerdings nur, wenn man schon mit einem ordentlichen Teil der virtuosen Literatur zurecht kommt!
 
Aleko

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Horowitz erzählt, dass er für Skrjabins fünfte Klaviersonate ein halbes Jahr Üben brauchte, um sie konzertreif spielen zu können. Diese fünfte Sonate von Skrjabin ist ein technisch bösartig schwieriges Werk, gut zwei Drittel der Sonate sind ungefähr auf dem Schwierigkeitsniveau der Coda der Chopinschen f-Moll Ballade.
Auch Richter meinte, diese Sonate sei das schwierigste Stück in seinem ganzen Repertoire.
 

T

tornado12

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Meine Mutter hat mir erzählt, dass sie Webers "Konzertstück" in 6 Stunden
auswendig gelernt hat und das 1. Klavierkonzert von Schostakowitsch in
2 oder 4 Tagen (weiß ich nicht mehr)...
 
klavigen

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Meine Mutter hat mir erzählt, dass sie Webers "Konzertstück" in 6 Stunden
auswendig gelernt hat und das 1. Klavierkonzert von Schostakowitsch in
2 oder 4 Tagen (weiß ich nicht mehr)...
Das ungefähr gibt auch meine Mutter an und so hätten wir ja mal eine Hausnummer. Denn hier wurde ja gefragt, welche vorbereitungszeit Konzertpianisten benötigen bis ein Stück vorspielreif ist.

Dass auch Konzertpianisten viele ihrer Stücke gerne weiter pflegen und reifen lassen und sie nach Jahren oft verändert vortragen ändert daran nichts.
 
rolf

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Denn hier wurde ja gefragt, welche vorbereitungszeit Konzertpianisten benötigen bis ein Stück vorspielreif ist.
Skrjabin: Etüde op.8 Nr.12
vom ersten anschauen bis zum durchspielen mit Elan (innerhalb von ca. 2min - langsamer ist schlapp) zwei Nachmittage (jeweils ca. 4-5 Stunden)

aber was sagt das? die Etüde ist zwar ziemlich schwierig, aber sehr kurz und damit sehr überschaubar...

Mir ist noch nicht ganz klar, was diese Fragestellung hier erbringen kann und vor allem was sie nützen kann...

Sehr umfangreiche und zugleich technisch sehr schwierige Werke benötigen einige Zeit, bis sie reif fürs Konzert sind - wer sich für Musik entschieden hat, hat "lebenslänglich" :) - - geübt wird immer :)

Gruß, Rolf
 
klavigen

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Skrjabin: Etüde op.8 Nr.12
vom ersten anschauen bis zum durchspielen mit Elan (innerhalb von ca. 2min - langsamer ist schlapp) zwei Nachmittage (jeweils ca. 4-5 Stunden)

aber was sagt das? die Etüde ist zwar ziemlich schwierig, aber sehr kurz und damit sehr überschaubar...

Mir ist noch nicht ganz klar, was diese Fragestellung hier erbringen kann und vor allem was sie nützen kann...

Sehr umfangreiche und zugleich technisch sehr schwierige Werke benötigen einige Zeit, bis sie reif fürs Konzert sind - wer sich für Musik entschieden hat, hat "lebenslänglich" :) - - geübt wird immer :)

Gruß, Rolf
siehst du Rolf, jetzt hast du auch mal eine Zeit genannt. Es ist doch klar, dass umfangreiche Werke mehr ziet brauchen als Kurze.

Der Nutzen der Fragestellung erschliesst sich mir leicht.

Man möchte mal wissen,, wo man steht und wie das im Vergleich mit anderen so aussieht.

Mit dem richtigen Lehrer, der richtigen Einstellung und dem Willen das Alles übend umzusetzen (ein gewisses Talent immer vorausgesetzt)- kann der noch nicht professionell Spielende so erfahren, dass sein Übeerfolg sich vehement beschleunigen lässt.

wir haben hier im forum sicher User, die 2 Monate benötigen, bis eine 2 Stimmiges Invention von Bach gut gelingt usw. Und die sollen ruhig mal wissen, wie schnell so etwas bei einem Konzertpianisten geht.

Überhaupt plaudern richtige Konzertpianisten anscheinend ungern aus dem Nähkästchen. aber gerade daran besteht mit Recht grosses Interesse.
 
F

Florentine

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wir haben hier im forum sicher User, die 2 Monate benötigen, bis eine 2 Stimmiges Invention von Bach gut gelingt usw. Und die sollen ruhig mal wissen, wie schnell so etwas bei einem Konzertpianisten geht.
Bei diesen Sätzen drängt sich mir der Gedanke an einen Wettbewerb auf...

Ich glaube, hier in diesem Forum sind alle Arten von Klavierspielern vertreten: totale Anfänger, Wiedereinsteiger, Fortgeschrittene, gute und sehr gute Hobby-Pianisten und Konzertpianisten.

Außerdem glaube ich aber auch, daß alle User dieses Forums mit Spaß an der Musik dabei sind und das ist doch die Hauptsache. Dabei ist es doch völig egal, ob jemand ein Stück an einem Nachmittag eingeübt hat und vortragen kann oder ob jemand drei Monate an einem Stück übt - und sich an seinen kleinen Fortschritten freut!

Wie Rolf schon sagt: geübt wird immer. ;-)
 
rolf

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Überhaupt plaudern richtige Konzertpianisten anscheinend ungern aus dem Nähkästchen. aber gerade daran besteht mit Recht grosses Interesse.
hallo klavigen,

ist das Interesse oder einfach nur Neugier?

Was für mich gilt, gilt sicher nicht für andere, die individuellen Unterschiede sind groß - ich glaube nicht mal, dass es da allgemeine Regeln oder Größenordnungen gibt.

Ich kann natürlich noch ein paar Übungszeiten mitteilen:
Strawisnksi: Danse russe
während des Studiums 14 Tage tour de force (täglich 8-10 Stunden) - nun ja, das Stück ist sauschwer
Liszt: Mephisto-Walzer
während des Studiums anderthalb Wochen bis ins Tempo
Wagner/Liszt: Liebestod
zwei Nachmittage - irgendwie liegt mir dieser Klaviersatz
Wagner/Liszt: Tannhäuser Ouvertüre
mehrere Monate bis es ungefähr im Tempo war, über ein Jahr bis ich damit zufrieden war
Ravel: Ondine
eine Woche und sie war konzertreif - Scarbo hat etwas länger gebraucht
Beethoven: Sonate op.27,2
dreimal vom Blatt gespielt, seitdem kann ich die

Ich erkenne keinen sonderlichen Sinn darin, das zu erzählen - es gibt Sachen, für die habe ich mehr als eine halbes Jahr gebraucht, es gibt Sachen, die gingen in wenigen Tagen und es gibt Sachen, die spiel ich ein paar mal vom Blatt und übe sie gar nicht - für mich hängt das vom manuellen Aufwand ab: je länger und schwieriger, umso länger die Übungszeit.

Obendrein muss ich die schwierigen Stellen immer wieder trainieren - einmal den Tannhäuser geübt, heisst bei mir leider nicht, dass er dann für immer und ewig vorhanden und abrufbar wäre. Und ich bin ziemlich sicher, dass das so ziemlich allen ähnlich geht. Was ist daran interessant?

Gruß, Rolf
 
violapiano

violapiano

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(....)
Ich kann natürlich noch ein paar Übungszeiten mitteilen:
Strawisnksi: Danse russe
während des Studiums 14 Tage tour de force (täglich 8-10 Stunden) - nun ja, das Stück ist sauschwer
Liszt: Mephisto-Walzer
während des Studiums anderthalb Wochen bis ins Tempo
Wagner/Liszt: Liebestod
zwei Nachmittage - irgendwie liegt mir dieser Klaviersatz
Wagner/Liszt: Tannhäuser Ouvertüre
mehrere Monate bis es ungefähr im Tempo war, über ein Jahr bis ich damit zufrieden war
Ravel: Ondine
eine Woche und sie war konzertreif - Scarbo hat etwas länger gebraucht
Beethoven: Sonate op.27,2
dreimal vom Blatt gespielt, seitdem kann ich die
(...)
Gruß, Rolf

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rolf

rolf

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@ marcus & Violapiano:
solche Reaktionen sind es, die mich bedauern lassen, doch was zu meinen Übungszeiten mitgeteilt zu haben...
 
 

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