Triolen, Quartolen etc. scheinbarer Denkfehler

[napi33]

Hallo zusammen,

Ich spiele bereits seit ca 7 Jahren Klavier davon hatte ich ich vom 4-5 Jahr Klavierunterricht und seit 2 Jahren übe ich wieder alleine (Student - Kostengründe)

Ich hab lange Zeit, vorallem am anfang, mit dem Programm Synthesia gelernt, aber mich vor einiger Zeit komplett davon losgelöst und den Vorteilen von Notenlesen endlich verstanden als die Stücke schwerer und polyphoner wurden.

Dennoch habe ich ein starkes Problem bei den Basics - undzwar speziell mit Quartolen, Quintolen,Sextoles etc.

Ich versuch mal mein deken zu erläutern.

Triolen:
Achteltriole -> 3 Schläge in einer Viertel.
Ich habe es mir immer so gemerkt, dass bei Triolen immer 3 Schläge in der Zeit von 2 Noten der Triole spielen muss.
Sprich bei Achteltriolen bilde ich gedanklich den Wert von 2 Achteln -> 1 Viertel statt den 3 Achteln aus der die Achteltriole besteht.
Wikipedia sagt dazu: Jede Note bei der Achteltriole hat 1/3 des Wertes einer Viertel. Passt.

Danach steht bei Quartolen etc. erfolgt es nach dem selben Prinzip. Und hier ist mein Problem.
Quintole
Mein Verständnis mit der Wikipedia aussage:
32 Quintole -> Jede Note = 1/5 einer 16tel -> 5 Schläge innerhalb einer Sechszentel.

Nach meiner Logik mit dem wegnehmer einer Note und der Notenwertbildung der anderen übrigen Noten
32 Quintole -> Eine Note gedanklich weg -> 4/32 = 1/8 und das passt (zumindest nach meinem Notenblatt)

Aber ......Sechstole
16 Sechstole -> Gedanklich eine Note weg -> 5/16 ungleich 1/4 (laut meinem Notenblatt)


Wie ihr seht habe ich ein enormes Verständnisproblem, welches ich alleine nicht gelöst bekomme, da jede Website die Triole erklärt und danach sagt: Rest Trivial


Könnte mich bitte jemand aufklären und mir das System erklären?

Grüße
Napi33

 

[Sylw]

Bei einer 16-tel-Sextole kommen sechs Schläge auf eine Achtel.

Dein Konzept von "eine Note weg" führt auf die falsche Fährte (passt glaub ich nur bei Triolen): oben kommst du bei 32-tel Quintolen damit auf 1/8 (=falsch) und nicht auf 5/16, also 5 auf eine 16-tel, wie es richtig ist.

 

[mick]

Bei einer 16-tel-Sextole kommen sechs Schläge auf eine Achtel.

Falsch. Da kommen 6 auf eine Viertel.

oben kommst du bei 32-tel Quintolen damit auf 1/8 (=falsch) und nicht auf 5/16, also 5 auf eine 16-tel, wie es richtig ist.

Leider auch falsch. Fünf 32tel-Quintolen ergeben tatsächlich eine Achtel.

 

[napi33]

Bei einer 16-tel-Sextole kommen sechs Schläge auf eine Achtel.

Das verwirrt mich umso mehr.
Ich habe ein Stück im 4/4 Takt. Der Takt ist gefüllt mit 3x 16Sechstolen + [ punkt. 8 + 2x 32]

Da würde ich nicht auf 4/4 kommen

Falsch. Da kommen 6 auf eine Viertel.

Mick, könntest du erklären nach welchem System man auf die richtige Werte kommt?

 

[Sylw]

Ok sorry für die Verwirrung, dachte immer, die ganze "X-tole" muss in 2 der entsprechenden Zeitschläge passen, also bei 16tel eben in ein Achtel.

 

[mick]

Mick, könntest du erklären nach welchem System man auf die richtige Werte kommt?

Das System kann durchaus kompliziert werden und wird leider auch nicht von allen Komponisten gleich gehandhabt. In der Neuen Musik schreibt man deshalb oft Teilungen wie 7:4, 9:4, 13:8 oder ähnliche Konstrukte.

In der klassisch-romantischen Epoche kommt sowas noch nicht vor, Verwirrungen gibt es dort trotzdem manchmal, vor allem bei ternären Rhythmen. Deshalb ist es kaum möglich, eine allgemeingültige Regel aufzustellen. Bei binärem Grundschlag (d.h. der Grundschlag besteht nicht aus punktierten Werten) ist es aber zumindest für die kleineren X-tolen eindeutig und immer gleich: eine Triole hat das Verhältnis 3:2, eine Quintole das Verhältnis 5:4, eine Sextole das Verhältnis 6:4. Ab der Septole wird es unübersichtlich - sie hat meistens das Verhältnis 7:4, manchmal (selten) auch 7:8. Im Zweifelsfall muss man das immer aus dem Zusammenhang erschließen, dh. man muss die Werte so einsetzen, dass der Takt aufgeht.

 

[Stilblüte]

Oder man macht es wie Ravel und schreibt 2/4 und 6/8 als Taktbezeichnung nebeneinander, damit keiner auf die Idee kommt, aus 6/8 einen 3/4 zu machen. Wäre doch viel zu einfach, wenn man die Bruchrechnung nicht in der Musik neu erfinden könnte

 

[napi33]

Das System kann durchaus kompliziert werden

Oh ja das merk ich ja grad :D

D.h die Teilungen 3:2,5:4 etc beziehen sich auf die Notenwerte oder?
Also gilt: 32 Quintole -> 5 Schläge(32tel) auf 4/32= 1/8 -> 5 Schläge aufgeteilt auf 1 Achtel

Wenn das System bis zur Sextole zuverlässig ist, dann bin ich erstmal gut bedient.

Das bedeutet dann aber das Sextolen zeitlich exakt wie triolen sind, nur mit anderer Betonung oder?

 

[mick]

Oder man macht es wie Ravel und schreibt 2/4 und 6/8 als Taktbezeichnung nebeneinander

Man kann auch 2 Taktarten übereinander schreiben:

 

[mick]

Das bedeutet dann aber das Sextolen zeitlich exakt wie triolen sind, nur mit anderer Betonung oder?

1 Sextole entspricht im Prinzip 2 Triolen mit gleichem Notenwert, ja. Und meistens wird eine Sextole auch anders betont, nämlich óoóoóo, die beiden Triolen hingegen óooóoo. Aber auch das ist keine allgemeingültige Regel. Im schnellen Tempo haben Sextolen meist keine Nebenbetonungen, und auch bei Triolenketten ist nicht unbedingt jede Triole auf der ersten Note betont. Noch schlimmer: oft werden Sextolen einfach als bequemere Schreibweise von Triolengruppen notiert und dann ebenso wie Triolen betont. Es kommt immer auf den Zusammenhang an. Der ist aber meistens eindeutig und klar erkennbar - immerhin!

 

[napi33]

1 Sextole entspricht im Prinzip 2 Triolen mit gleichem Notenwert

So langsam versteh ich es also

Im schnellen Tempo haben Sextolen meist keine Nebenbetonungen

oft werden Sextolen einfach als bequemere Schreibweise von Triolengruppen notiert

Gut, dass du es erwähnst.
Bei 78 bpm und 6x 32tel Sextolen hintereinander trifft dies wohl zu. Da finde ich sextolen dann auch übersichtlicher.


Vielen Dank für all eure Hilfe, ob nun richtig oder falsch , der Wille zählt

 

[Klavirus]

Hat den "Denkfehler" nicht @Marlene kultiviert und möglicherweise für sich gepachtet?

 

[Bernhard Hiller]

Schau mal folgendes Beispiel an.
Das Stück ist im 6/8-Takt. Im zweiten Takt dieser Zeile findest du zwei Gruppen zu je 4 Noten, über denen eine kleine "4" steht. So eine Gruppe muß nun 3 Achteln entsprechen, damit beide Gruppen zusammen wieder auf 6 Achtel kommen.

Und nun verscuh mal die Umrechnung.
Meiner Abschätzung nach hat eine einzelne Note den Wert von 3 32teln, oder einer punktierten 16tel.
Aber jetzt zum Feierabend will ich solch konfuse Fragestellungen nicht vertiefen:
Die Vorstellung, daß die Gruppe von 4 Noten so lange dauert wie 3 "normale", ist für die Umsetzung viel wichtiger.

 

[Gelöschte Mitglieder 13965]

Manchmal hilft auch eine Graphik:

 

[brennbaer]

In welchen bpm-Bereichen bewegen sich denn so typischerweise Klavierstücke, die "32tel-Olen" ab 8 aufwärts aufweisen?
Ich kann mir schwerlich vorstellen, wie etwa eine 32tel-Zwölfole (oder wie immer das auch heißen mag) bei bspw. 120bpm gespielt werden soll.

 

[napi33]

Schau mal folgendes Beispiel an.

Meiner Abschätzung nach hat eine einzelne Note den Wert von 3 32teln, oder einer punktierten 16tel.

Rechnerisch komm ich ebenfalls auf 3/32

 

[Gelöschte Mitglieder 13965]

Dennoch habe ich ein starkes Problem bei den Basics - undzwar speziell mit Quartolen, ...

vielleicht ist es für Dich hilfreich Dir klar zu machen, dass alle 3 Takte im nachfolgenden Beispiel rhythmisch absolut gleich sind.

 

[hasenbein]

In aller Regel heißt

Duole = 2 Stück, wo normalerweise 3 sind
Triole = 3 Stück, wo normalerweise 2 sind
Quartole = 4 Stück, wo normalerweise 3 sind
Quintole = 5 Stück, wo normalerweise 3 oder 4 sind
Sextole = 6 Stück, wo normalerweise 4 oder 5 Stück sind.

Das reicht für den normalen Gebrauch völlig - keine Notwendigkeit, da ne halbe Wissenschaft draus zu machen. Feddich.

LG,
Hasenbein

 

[beo]

Das reicht für den normalen Gebrauch völlig - keine Notwendigkeit, da ne halbe Wissenschaft draus zu machen. Feddich.

Ah prima, und ich dachte schon, da sei eine neue Baustelle für mich.

 

[mick]

vielleicht ist es für Dich hilfreich Dir klar zu machen, dass alle 3 Takte im nachfolgenden Beispiel rhythmisch absolut gleich sind.

Den Anhang 16335 betrachten

Wobei man im ersten Takt Viertel-Quartolen notieren sollte anstatt der Achtel-Quartolen.