Am Anfang war das Nichts... (Spätberufener)


Wiedereinsteigerin38
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- Ah, es gibt zwar den Anfänger Stücke Thread, aber zu vielen Stücken fehlt mir die Melodie im Kopf was das Lernen (für mich) unfassbar schwer macht, falls Ihr zufällig den selben Weg wie ich gegangen seit, falls Ihr Stücke im Kopf habt (mit sehr einprägsamer Melodie) die für mich Anfänger passen würden, schreibt sie gerne in den Thread, vielen Dank! :)
Hör Dich doch mal durch diese Playlists:

Tastenzauberei Klavierschule

Die Russische Klavierschule Bd. 1 (und 2)


Schumann, Album für die Jugend


Bach, Notenbüchlein


Bach, Kleine Präludien


Burgmüller Op. 100


Tschaikowski, Kinderalbum
 
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Aber wenn der Klavierlehrer die Lernfaulheit des Schülers auch noch unterstützt anstatt ihn zum Lernen anzuleiten, dann hat er während seines Studiums die Veranstaltungen zur Didaktik offensichtlich geschwänzt. Ich bleibe dabei: KKL!!!
Aber wir bekommen hier doch immer nur die Sicht des Schülers zu lesen. Er schreibt, dass ihm die KL gelegentlich den Notennamen zur Note schreibt. Dann schlagen viele die Hände über dem Kopf zusammen und sagen, wie kann sie das nur tun, das ist ein methodischer Fehler! Dabei geht es oft darum, den Schüler bei für ihn komplexeren Stücken, wo er auf Vieles gleichzeitig achten muss, an manchen Stellen etwas zu entlasten.
 
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Vanessa
Vanessa
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Zu meinen Fragen:
- Ist es bei euch auch so, ist es normal, dass Ihr Stücke wie Gymnopédie #1 notentechnisch relativ "zügig" spielen könnt, bei mir z.B. für Gymnopédie #1 nach 2-3 Wochen aber was den Klang, Lautstärke, Tempo, Intonation etc. angeht, arbeite ich Monate (!) (aktuell immer noch seit 3 Monaten) an dem Stück bis das wenn ich es aufnehme halbwegs so klingt wie Videos auf Youtube? Meine KL hakt die Stücke immer recht schnell ab und meint das reicht für meinen aktuellen Stand, für mich ist das aber irgendwie unbefriedigend. Oder darf man sich als Anfänger nicht mit "Profis" auf Youtube vergleichen? Wieviel Zeit sollte man am Anfang für ein Stück aufwenden? Brauch ich zu lang oder bin ich zu schnell?
- Jedes mal wenn ich ein Stück übe und durchspielen kann, kann ich es automatisch auswendig, im Forum lese ich aber viel, dass das nicht gut ist (Sightreading etc.), andererseits kann ich konzentrationstechnisch nicht an der Intonation etc. der Stücke arbeiten wenn ich sie nicht 100% auswendig kann
- Ist es bei euch auch so/normal, das auch wenn ich die 5 Stücke oben auswendig kann und regelmäßig (langsam mit Gehirn nicht Muskelgedächtnis) Spiele um sie im Kopf zu behalten, immer mal wieder vollkommen zufällig mir mitten im Stück 1-2 Noten fehlen, wie wenn ein Buch aus einem Bücherregal fällt? Wenn ich die Stelle dann wieder 3-10 Mal langsam durchspiele, ist das Buch wieder da :001:
- Ah, es gibt zwar den Anfänger Stücke Thread, aber zu vielen Stücken fehlt mir die Melodie im Kopf was das Lernen (für mich) unfassbar schwer macht, falls Ihr zufällig den selben Weg wie ich gegangen seit, falls Ihr Stücke im Kopf habt (mit sehr einprägsamer Melodie) die für mich Anfänger passen würden, schreibt sie gerne in den Thread, vielen Dank! :)

Herzlich Willkommen, lieber Marcel! Ein schöner und interessanter Beitrag und ich finde mich in so vielen Punkten wieder! 😊

Zunächst das Notenlesen. Ich trainiere das neben den Sightreading-Übungen immer mal wieder mit einer App, in meinem Fall ist das "Complete Music Reading Trainer". Die baut systematisch immer weitere Noten dazu und eignet sich wunderbar für die kurzen Pausen, die man am Tag oft hat.

Zu deinen Fragen: Auch ich habe inzwischen festgestellt, dass das In-die-Finger-Kriegen eines neuen Stückes verhältnismäßig schnell geht und die Arbeit im Grunde erst dann beginnt. Auch ich habe einen Klavierlehrer, der Stücke immer recht schnell abhakt und auch für mich ist das regelmäßig irgendwie unbefriedigend. Deswegen wollte ich Stücke auch mal eine bis zwei Wochen länger üben und kam dann selbst an den Punkt, an dem ich festgestellt habe, dass das Stück für mich zum jetzigen Zeitpunkt so ziemlich alles vermittelt hat, was es vermitteln kann. Wenn ich es in einem halben Jahr wieder raushole, geht wieder was, jetzt nicht. Und nein, das klingt dann auch noch nicht wie bei einem Profi!

@Felix: Danke für deinen Beitrag, das mit dem Schaffen einer größeren Basis und dem mehr in die Breite lernen ist auch der Ansatz meines Klavierlehrers, den ich mit deiner Erklärung besser verstehe. Ich spiele jetzt 1,5 Jahre. Wie lange sollte man sich in diesem Stadium maximal mit einem Stück beschäftigen (6 Wochen für Le Tambourin von Rameau war bisher das längste, diese gesamte Haydn Hob. XVI:8-Sonate in g-Dur wird wohl mit allen Sätzen mindestens genauso lange gehen, eher länger, aber ich bin auch der Meinung, dass es für mein Niveau noch ein bisschen zuviel ist, vier Sätze einer Sonate hintereinander runterzuspielen).

Nein, ich kann nicht alles auswendig, was ich spiele, es geht mir aber wie dir in dem Punkt, dass ich mich auf Interpretation, Artikulation und Dynamik erst dann wirklich konzentrieren kann, wenn ich ein Stück auswendig kann. Ich spiele für technische Grundlagen aber auch viel Einfaches vom Blatt (die Jens Rupp-Klavierschulen eignen sich dafür wunderbar), um mich einfach mal ausschließlich auf technische Aspekte konzentrieren zu können, zum Beispiel dass die linke Hand leiser ist, ein schönes Legato gelingt und so weiter.

Mein Lehrer hat im Übrigen auch nie eine Klavierschule benutzt, der mischt lieber Beiträge aus verschiedenen Schulen mit Popsongs und eigenen Kompositionen, für die Klassik habe ich das "Für Elise"-Buch mit 100 klassischen Originalkompositionen.

Meine Dauerbaustelle ist - offenbar im Gegensatz zu dir 😉 - dass ich meist zu früh zu schnell spiele und prompt wieder Fehler in die Stücke haue, die in langsamerem Tempo nicht passieren. Deswegen auch die Frage, wie schnell man Stücke denn auf den unterschiedlichen Spielniveaus anstreben sollte. Bezüglich des Tempos kommt man ja auch regelmäßig an den Punkt, an dem sich die Frage stellt, ob man sich damit jetzt für den Moment zufriedengeben oder weiterüben sollte!
 
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Felix
Felix
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@Felix: Danke für deinen Beitrag, das mit dem Schaffen einer größeren Basis und dem mehr in die Breite lernen ist auch der Ansatz meines Klavierlehrers, den ich mit deiner Erklärung besser verstehe. Ich spiele jetzt 1,5 Jahre. Wie lange sollte man sich in diesem Stadium maximal mit einem Stück beschäftigen (6 Wochen für Le Tambourin von Rameau war bisher das längste, diese gesamte Haydn Hob. XVI:8-Sonate in g-Dur wird wohl mit allen Sätzen mindestens genauso lange gehen, eher länger, aber ich bin auch der Meinung, dass es für mein Niveau noch ein bisschen zuviel ist, vier Sätze einer Sonate hintereinander runterzuspielen).
Gern geschehen! Deine Frage ist für mich nicht pauschal zu beantworten. Das hängt von der Person ab, den Vorlieben, vom Pensum, den Zielen, der Motivation, der Begabung usw.; bei uns Amateuren gibts kein richtig oder falsch, immer nur Geschmackssache ;-). Bei uns darf das Üben völlig unvernünftig ablaufen und muß nicht grundsätzlich ökonomisch durchgeplant werden.
Ich mags aber ökonomisch und finde, wenn du, zusätzlich zu deinem normalen Programm, im Hintergrund einen großen Brocken hast, der dich sehr reizt und über Monate beschäftigt, kann das genau richtig sein, quasi die baumelnde Karotte vor der Nase. Wenn es allerdings das einzige Stück ist, und dazu vielleicht nicht selbst gewählt, wenn das Übegefühl eher an Pflichtbewußtsein erinnert als an junge Liebe, dann können sechs Wochen ganz schön lang werden.
Als Gradmesser hilft vielleicht zu schauen, ob man von Woche zu Woche spürbare Fortschritte an einem Stück macht. Befindet man sich im steilen Teil der Lernkurve, oder ists schon arg flach geworden? Da oben kommt nämlich bald der Punkt, den man mit seinen Fähigkeiten sinnvoll erreichen kann. Der Zeitaufwand, um noch weiter zu kommen, steigt dann exponentiell, mit nicht unbedingt den besten Resultaten. Also lieber auf etwas Neues wechseln und später zurückkehren, wenn das Können gewachsen ist.
Rückblickend habe ich das nach meinem Wiedereinstieg in diesem Sinne falsch gemacht. Monatelang übte ich ausschließlich an einer Mozart- dann an einer Beethovensonate. Ich konnte die Sonaten schließlich spielen, aber es klang nicht gut, und ich dressierte schlechte Bewegungsmuster, die ich in diesen Stücken kaum wieder loskriege. Heute übe ich vieles parallel, wühle jeden Tag durch den Notenstapel und habe sozusagen immer was Frisches vor mir. Die Stücke, die ein paar Tage nicht auf dem Pult stehen, werden in ihrer Urlaubszeit dennoch (!) besser. Der Nachteil dieser Methode ist wohl, daß nie etwas wirklich "fertig" ist, es sei denn, ich konzentriere mich eine Weile auf dieses einzelne Stück.
Also ganz egal, was du übst, es sollte eine deutliche Verbesserung eintreten, es sollte sich gut anfühlen. Läßt sich das subjektiv nicht sagen, helfen Aufnahmen.
 
Vanessa
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Ich mags aber ökonomisch und finde, wenn du, zusätzlich zu deinem normalen Programm, im Hintergrund einen großen Brocken hast, der dich sehr reizt und über Monate beschäftigt, kann das genau richtig sein, quasi die baumelnde Karotte vor der Nase. Wenn es allerdings das einzige Stück ist, und dazu vielleicht nicht selbst gewählt, wenn das Übegefühl eher an Pflichtbewußtsein erinnert als an junge Liebe, dann können sechs Wochen ganz schön lang werden.
Als Gradmesser hilft vielleicht zu schauen, ob man von Woche zu Woche spürbare Fortschritte an einem Stück macht. Befindet man sich im steilen Teil der Lernkurve, oder ists schon arg flach geworden? Da oben kommt nämlich bald der Punkt, den man mit seinen Fähigkeiten sinnvoll erreichen kann. Der Zeitaufwand, um noch weiter zu kommen, steigt dann exponentiell, mit nicht unbedingt den besten Resultaten. Also lieber auf etwas Neues wechseln und später zurückkehren, wenn das Können gewachsen ist.
Rückblickend habe ich das nach meinem Wiedereinstieg in diesem Sinne falsch gemacht. Monatelang übte ich ausschließlich an einer Mozart- dann an einer Beethovensonate. Ich konnte die Sonaten schließlich spielen, aber es klang nicht gut, und ich dressierte schlechte Bewegungsmuster, die ich in diesen Stücken kaum wieder loskriege. Heute übe ich vieles parallel, wühle jeden Tag durch den Notenstapel und habe sozusagen immer was Frisches vor mir. Die Stücke, die ein paar Tage nicht auf dem Pult stehen, werden in ihrer Urlaubszeit dennoch (!) besser. Der Nachteil dieser Methode ist wohl, daß nie etwas wirklich "fertig" ist, es sei denn, ich konzentriere mich eine Weile auf dieses einzelne Stück.
Also ganz egal, was du übst, es sollte eine deutliche Verbesserung eintreten, es sollte sich gut anfühlen. Läßt sich das subjektiv nicht sagen, helfen Aufnahmen.

Auch das sind hilfreiche Ansätze für mich, vielen Dank! 😊

Ich mag's auch ökonomisch. Der Haydn läuft bei mir ehrlich gesagt gerade so ein bisschen nebenher. Ich mache für mich noch andere Stücke (leichtere) und auch im Unterricht läuft ein Popsong nebenher. Die anderen Stücke sind im Moment die vor einiger Zeit abgelegten, die jetzt viel besser gehen. Solche verhältnismäßig einfachen Stücke wieder zu spielen, wenn das Können gewachsen ist, ist echt ein guter Ansatz. Plötzlich stimmt die Dynamik, plötzlich klingt es immer mehr so, wie ich mir das vorstelle. Auf dieser Stufe mache ich einige Aufnahmen, von Haydn noch lange nicht.

Dein Gradmesser ist gut, Fortschritte sind spürbar, allein schon wegen eines fälschlicherweise eingeübten Rhythmusfehlers. Die Triolen waren zu schnell, jetzt übe ich es richtig und es ist plötzlich recht einfach, weil ich Stellen tagelang zu schnell geübt hatte.

Ich erkenne mehr und mehr auch die Richtigkeit deines Ansatzes, dass Stücke in "Urlaubszeiten" besser werden, quasi reifen wie eine Pflanze, die auch dann weiterwächst, wenn man sie mal ein paar Tage nicht gießt. Ob der Nachteil, so nie "fertig" zu werden, wirklich einer ist, weiß ich nicht. Ein Stück ist doch sowieso nie fertig, irgendwas daran feilen kann man immer. 😊

Wie sieht es eigentlich mit Verspielern aus? Die begleiten mich einfach treu und dauerhaft. Meistens in der zweiten Wiederholung, während die erste fehlerfrei ist. Immer dann, wenn Stücke wirklich länger werden. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass Anfänger nicht wirklich langsam spielen können. Bin ich einfach immer noch zu schnell? Aber warum gelingt die gleiche Stelle in der Wiederholung nicht?
 
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Felix
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Wie sieht es eigentlich mit Verspielern aus? Die begleiten mich einfach treu und dauerhaft. Meistens in der zweiten Wiederholung, während die erste fehlerfrei ist. Immer dann, wenn Stücke wirklich länger werden. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass Anfänger nicht wirklich langsam spielen können. Bin ich einfach immer noch zu schnell? Aber warum gelingt die gleiche Stelle in der Wiederholung nicht?
Eine Möglichkeit ist, daß du nicht zielgerichtet übst. Falls die Verspieler z.B. immer an den gleichen Stellen auftreten, solltest du diese Probleme isolieren und ihnen den Großteil deiner Zeit widmen. Ziel ist, diese Stellen wirklich zu beherrschen, sprich Verspieler kommen nicht mehr vor. Anschließend übst du den Übergang vom restlichen, unproblematischen Teil, in diesen vormals problematischen. Und schließlich bindest du die Elemente ein in das ganze Stück.
Je länger man spielt, desto größer ist der Werkzeugkasten, sich solchen Übeproblemen zu nähern. Um ihn zu füllen, ist am Anfang die beste Anlaufstelle der Klavierlehrer, aber gerade hier im Forum (z.B. rolf, chiarina) und auch anderswo online findet man großartige Ideen. Ich finde, solange man nichts grob falsch macht, ist es eigentlich nicht wichtig, was man tut, sondern daß man erkennt, wann ein Werkzeug nicht funktioniert und man auf ein anderes wechseln sollte. Auch das braucht Zeit und kommt mit der Neugier und der Erfahrung.
In der Wiederholung läßt vielleicht deine Konzentration etwas nach, und wenn du die Schwierigkeiten in Leichtigkeiten verwandelst, bleibst du trotzdem in der Spur. Stattdessen die Konzentration über das ganze Stück zu halten, wäre natürlich prima, aber ich denke, auch das kann man nicht einfach so anknipsen, sondern kommt mit der Beschäftigung mit längeren Stücken. Beides wäre optimal.
Tatsächlich ist schnelles Üben hier kontraproduktiv. Langsam üben, schnell spielen. So eine Verspielestelle, knöpf die dir im Zeitlupentempo vor. Die Tasten tief und mit vollem Armgewicht spielen, bewußt machen, was da passiert, Klang hören, setzen lassen, dann Griff schnell in die neue Position und absolut sicher liegen, dann erst die nächsten Noten spielen, wieder volltönend usw. Das ist eins der o.g. Werkzeuge.

@MarcelM Entschuldige bitte, daß wir deinen Thread vollschreiben, es hat sich so ergeben :007:
 
Ralph_hh
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Das Notenlesen trainiert man NUR über ständiges Dechiffrieren. Also einmal denken und dann die Namen über die Noten schreiben ist für das Lernen kontraproduktiv (oder in einacher Sprache ausgedrückt: Scheiße).
Da möchte ich widersprechen. Nehmen wir ein hohes e''', das mit den 3 Hilfslinien. Hilft es, jedes Mal vom... naja, vielleicht vom c'' aus abzuzählen? Ja, vielleicht. Dauert aber und ist im Versuch, Finger zu trainieren und Musik zu spielen mitunter gerade eher hinderlich. Vielleicht hiflt es, die anderen Noten in Gedanken gleich mit zu lernen.

Aber es hilft mit Sicherheit auch, sich das "e" daneben zu schreiben und dem Gehirn damit das Bild von dieser Note mit den drei Hilfslinien mit dem "e" zu verknüpfen. Irgendwann guckt man nicht mehr auf den Buchstaben sondern erkennt in der Note die, wo immer das "e" gestanden hat. Hab ich am Anfang im Bass öfter gemacht.
 
Vanessa
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Eine Möglichkeit ist, daß du nicht zielgerichtet übst. Falls die Verspieler z.B. immer an den gleichen Stellen auftreten, solltest du diese Probleme isolieren und ihnen den Großteil deiner Zeit widmen. Ziel ist, diese Stellen wirklich zu beherrschen, sprich Verspieler kommen nicht mehr vor. Anschließend übst du den Übergang vom restlichen, unproblematischen Teil, in diesen vormals problematischen. Und schließlich bindest du die Elemente ein in das ganze Stück.

In diesem Zusammenhang habe ich vermutlich gleich zwei Baustellen: Ich widme den problematischen Stellen nicht den Großteil meiner Zeit. Und ich übe die Übergänge zu wenig. 😏 Muss ich ändern!

Komisch finde ich manchmal allerdings, dass vermeintlich schwierige Stellen besser gehen als leichte. Vielleicht unterschätzt man die leichteren Stellen/Stücke einfach und übt sie nicht richtig.

Einen interessanten Beitrag zu dieser Thematik habe ich in einem anderen Thread gefunden:

Die Zahl der Fehler ist eine mathematische Funktion der aufgewendeten Übezeit. Ich spiele heute fehlerfrei etliche schwere und längere Stücke, wenn ich lange genug daran übe. Man hat, wenn man das Stück technisch beherrscht immer noch so eine Phase, die recht lang sein kann, bis man wirklich fehlerfrei ist. Hat man sich einmal auf diesen Anspruch geeicht, macht man das freiwillig bei den allermeisten Stücken. Im Klavierunterricht habe ich mich häufig gefragt, warum das nächste Stück kommt, das alte aber noch gar nicht fehlerfrei ist. Um sich möglichst schnell und effektiv technisch weiterzuentwickeln, ist es wohl sinnvoller so. Es reicht, wenn man die Vorspielstücke für das Schülerkonzert oder Jugend musiziert sicher und fehlerfrei kann. Fehlerfrei ist in der Regel auch gleich sicher. Das ist so meine Einschätzung, aber ich bin kein Klavierlehrer.

Exakt, was ich mich auch oft frage, und exakt, wie ich das auch empfinde. Je länger ich ein Stück übe, desto fehlerfreier wird es.

Tatsächlich ist schnelles Üben hier kontraproduktiv. Langsam üben, schnell spielen. So eine Verspielestelle, knöpf die dir im Zeitlupentempo vor. Die Tasten tief und mit vollem Armgewicht spielen, bewußt machen, was da passiert, Klang hören, setzen lassen, dann Griff schnell in die neue Position und absolut sicher liegen, dann erst die nächsten Noten spielen, wieder volltönend usw. Das ist eins der o.g. Werkzeuge.

Danke! "Langsam üben, schnell spielen!", das ist eine Herausforderung. Das Zeitlupentempo werde ich mal verstärkt ausprobieren!
 
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C
Cheval blanc
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Da möchte ich widersprechen. Nehmen wir ein hohes e''', das mit den 3 Hilfslinien. Hilft es, jedes Mal vom... naja, vielleicht vom c'' aus abzuzählen? Ja, vielleicht. Dauert aber …
Frage ich mich nur, wie viele Jahre man braucht, um in die Birne zu kriegen, daß auf der zweiten Hilfslinie das c“‘ liegt? Ist es wirklich so schwer, auf Anhieb zu erfassen, ob es ein, zwei oder drei Hilfslinien sind?

Ich bin immer noch der Ansicht, daß zum Klavierspielen ein gewisses Maß an Intelligenz und Denkleistung vonnöten ist. - Und nach wie vor: Triangel ist auch ein schönes Instrument. Da muß man sich auch nicht mit Hilfslinien herumquälen …
 

susa
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@Cheval blanc meine ehemalige KL (Konzertpianistin) meinte, sie schreibt sich bei solchen Sachen auch gerne die Notennamen dazu. Genau wie Fingersätze. Ist das jetzt so schlimm?
 
C
Cheval blanc
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Schlimm ist gar nichts. Manches ist halt nur Blödsinn. Und der wird nicht besser, nur weil eine Konzertpianistin (offensichtlich ohne didaktisches Wissen) es praktiziert. Ähnliches gilt durchaus auch für Fingersätze: Man sollte sie nur dort notieren, wo die Fingersetzung von der Norm abweicht. (Auch wenn Wanda Landowska, sicherlich keine dumme Pianistin, akribisch bei jeder Note notiert hat, welcher Finger nun spielen soll.)
 
Vanessa
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Ähnliches gilt durchaus auch für Fingersätze: Man sollte sie nur dort notieren, wo die Fingersetzung von der Norm abweicht.

Kann man die Hände einer zart gebauten asiatischen Pianistin mit oft weitaus größeren Männerhänden tatsächlich gleichermaßen normieren? Ich denke, das geht genausowenig, wie die gleiche Arbeitsweise für alle die richtige sein muss.
 
susa
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was haben Notizen mit Methodik zu tun? Ist es nicht egal, was ich mir in meinen Notentext schreibe? Wichtig ist doch das (klangliche) Ergebnis. Wenn ich ab ein paar Hilfslinien bessere Augen bräuchte, um es noch so lesen zu können - so what?
Ist eh die Frage an den Herausgeber, wieso man das mit 10 Hilfslinien drucken muss. Könnte man auch leserlicher hinbekommen…
 
Dorforganistin
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Manchmal müssen es einfach ein paar mehr Hilfslinien sein...

;-)

clavio_hilfslinien.jpg

Ist aus dem Präludium im gotischen Stil op. 28 von Clara Faisst.
 
C
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Kann man die Hände einer zart gebauten asiatischen Pianistin mit oft weitaus größeren Männerhänden tatsächlich gleichermaßen normieren?
Mit „Norm“ meinte ich die banalen 08/15-Prinzpien: Daumenuntersatz nach dem dritten Finger oder beim Übergang von schwarzen auf weiße Tasten, Standardgriffe etc. Da sollte sich jeder durchaus seine eigenen „Regeln“ basteln und nur noch das explizit in den Notentext schreiben, was davon abweicht. Alles andere überfrachtet den Text. (Aber man darf es natürlich auch so halten wie die Straßenverkehrsbehörde: zehn Schilder sind besser als eines.)

Es macht das (Pianisten-)Leben halt leichter, wenn man sich eine möglichst präzise Mustererkennung antrainiert (z.B. Intervalle bis hin zur Oktav). Im übrigen darf jeder am Klavier tun, was er will! Aber dann kein großes mimimi anstimmen, wenn man über Jahre hinweg in den Anfangsgründen des Klavierspiels steckenbleibt.
 
susa
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@Cheval blanc Über was diskutieren wir eigentlich? Niemand wird sich bei jeder Note den Namen und Fingersatz dazuschreiben. Immer nur da, wo es unklar ist und hilft.
 
 

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