Tonarten, transponieren, usw.

[ibex]

Hallo

Da ich mich nun endlich mal etwas zusammengerafft habe und mich mal mehr mit der Musiktheorie, Notenlesen und Blattspiel auseinandergesetzt habe, hätte ich mal ein paar Fragen an euch.
Ich wollte mal vom Rondo Alla Turca die Tonarten bestimmen und bitte euch, dass ihr mal schaut, ob ich diese richtig bestimmt habe:

1. Teil ist in a-Moll
2. Teil (mit den drei #) ist A-Dur
3. Teil (schneller Lauf) ist in fis-Moll
4. Teil (Wiederholung vom 2. Teil) ist wieder A-Dur
5. Teil (Wiederholung vom 1. Teil) ist in a-Moll
6. Teil bis zum Schluss ist A-Dur?

Das Stück ist ziemlich kompliziert, da es so viele Wechsel gibt, deshalb bin ich mir ziemlich sicher, dass ich ein paar Fehler gemacht habe.

Dann hätte ich noch eine Frage zu den Tonarten. Wie wählt ein Komponist eigentlich die Tonart eines Stücks, das er komponieren möchte, aus? Der Sinn von Dur und Moll ist mir ja klar, aber ansonsten blicke ich noch nicht richtig durch. Man kann ja eingentlich ein Stück in jeder Tonart schreiben und es ändert sich dabei lediglich die Tonhöhe des Stücks, aber der Rest bleibt ja eigentlich gleich, oder? Also die Intervalle (Tonhöhenunterschied von der einen zur nächsten Note) sind ja eigentlich identisch. Welche Faktoren spielen da die grösste Rolle? Die Tonhöhe des Stücks? Die Spielbarkeit auf dem jeweiligen Instrument? Die Lesbarkeit des Notentextes? Oder einfach nur der Komponist, der sich in einer Tonart besonders heimisch fühlt? Im Prinzip könnte man ja jedes Stück in C-Dur oder A-Moll in einem Notenprogramm schreiben und es sich dann einfach transponieren lassen, oder?
Ich wäre froh, wenn mir mal jemand sagen könnte, ob ich das soweit richtig verstanden habe und mir vielleicht noch einige Erklärungen oder Beispiele nennen könnte.

Zum Schluss habe ich mich noch gefragt, ob es vielleicht sinnvoll wäre, sich ein Stück zu nehmen und es in eine andere Tonart zu transponieren. Natürlich schriftlich. Vielleicht hilft das auch, das Notenlesen und Blattspiel zu verbessern. Aber in welche Tonart sollte man es dann transponieren? Zum Beispiel der Canon in D von Pachelbel ist ja in D-Dur, in welche Tonart sollte man ihn dann transponieren? Oder spielt das eigentlich gar keine Rolle?

Falls ihr noch weitere Tipps zum Notenlesen üben, oder zum Blattspiel habt, dann immer her damit.

Liebe Grüsse
ibex

 

[Schimmelchen]

Dann hätte ich noch eine Frage zu den Tonarten. Wie wählt ein Komponist eigentlich die Tonart eines Stücks, das er komponieren möchte, aus?

Zum einen danach, für welches Instrument er überhaupt komponiert.
Dann muss auch betrachtet werden, wann ein Stück komponiert wurde, Stichwort z.B. barocke Stimmungen.
Wie gut etwas grifftechnisch in der Hand liegt kann auch eine Überlegung wert sein.
Die Hörgewohnheit und Vorliebe eines Komponisten spielt bestimmt auch mit rein.

Zum Schluss habe ich mich noch gefragt, ob es vielleicht sinnvoll wäre, sich ein Stück zu nehmen und es in eine andere Tonart zu transponieren. Natürlich schriftlich. Vielleicht hilft das auch, das Notenlesen und Blattspiel zu verbessern. Aber in welche Tonart sollte man es dann transponieren?

Unbedingt auch am Instrument transponieren! Dadurch bekommst du ein ganz anderes Verständnis.
Ich würde am Instrument auch nicht direkt ein ganzes Stück nehmen und in eine einzige andere Tonart transponieren, sondern lieber eine kurze sinnvolle Einheit und dann munter in jede Tonart.
Gut für sowas sind ganz einfache Anfängerstückchen, da sie harmonisch meist simpel gestrickt sind.
Man kann auch z.B. einfach erst nur mal den kadenzischen Schluss nehmen oder aber z.B. die "Hauptmelodie" des Stückes ohne "Beiwerk".

 

[Ludwig]

1. Teil ist in a-Moll
2. Teil (mit den drei #) ist A-Dur
3. Teil (schneller Lauf) ist in fis-Moll
4. Teil (Wiederholung vom 2. Teil) ist wieder A-Dur
5. Teil (Wiederholung vom 1. Teil) ist in a-Moll
6. Teil bis zum Schluss ist A-Dur?

Das Stück ist ziemlich kompliziert, da es so viele Wechsel gibt, deshalb bin ich mir ziemlich sicher, dass ich ein paar Fehler gemacht habe.

Schon mal ein vernünftiger Ansatz - kompliziert ist allerdings am Schlusssatz der A-Dur-Sonate nicht viel, im Gegenteil, es lässt sich harmonisch sehr eindeutig festlegen.
Bevor Du aber mit einer harmonischen Analyse beginnst, solltest Du dich mit dem offensichtlichsten auseinandersetzen, wie etwa:

• Die Vortragsbezeichnung
• Die Taktart
• Die Form
• Der Komponist
• Das Jahr
• Dynamische Angaben
• ...

Das hilft meiner Meinung nach auch sehr bei der Interpretation des Stücks.

Dann hätte ich noch eine Frage zu den Tonarten. Wie wählt ein Komponist eigentlich die Tonart eines Stücks, das er komponieren möchte, aus? Der Sinn von Dur und Moll ist mir ja klar, aber ansonsten blicke ich noch nicht richtig durch. Man kann ja eingentlich ein Stück in jeder Tonart schreiben und es ändert sich dabei lediglich die Tonhöhe des Stücks, aber der Rest bleibt ja eigentlich gleich, oder? Also die Intervalle (Tonhöhenunterschied von der einen zur nächsten Note) sind ja eigentlich identisch. Welche Faktoren spielen da die grösste Rolle? Die Tonhöhe des Stücks? Die Spielbarkeit auf dem jeweiligen Instrument? Die Lesbarkeit des Notentextes? Oder einfach nur der Komponist, der sich in einer Tonart besonders heimisch fühlt? Im Prinzip könnte man ja jedes Stück in C-Dur oder A-Moll in einem Notenprogramm schreiben und es sich dann einfach transponieren lassen, oder?
Ich wäre froh, wenn mir mal jemand sagen könnte, ob ich das soweit richtig verstanden habe und mir vielleicht noch einige Erklärungen oder Beispiele nennen könnte.

Richtig, in einer gleichschwebenen Temperatur sind die Intervallverhältnisse fast gleich. Aus der Vergangenheit wurden verschiedenen Tonarten bestimmte Eigenschaften (h-Moll -> "schwarze Tonart") zugesprochen, die heute nur bedingt übertragbar sind.
Der Grund für das Wählen einer Tonart liegt an subjektiven und objektiven Gründen. Objektiv wären etwa die Klangqualität oder die technische Ausführung am Zielinstrument bzw. der Zielstimmlage(!). Dafür braucht man eine gewisse Erfahrung mit der Instrumentation.

Auch die Lesbarkeit ist tatsächlich ein Faktor - Anfängerstücke werden z.B. gerne in Tonarten mit weniger Vorzeichen geschrieben.

Subjektiv ist für mich persönlich meist die Tonhöhe (oder aber der Startton der Improvisation ) entscheidend. So ist B-Dur relativ zu C-Dur gesehen entweder ein wenig tiefer oder deutlich zu hoch. So lässt sich ein Stück ein wenig tiefer, beruhigender machen. Man kann als Komponist absichtlich Botschaften in die Wahl der Tonarten setzen, bzw. sein Stück damit ausdrücken. Dafür gibts ein Haufen Beispiele die genau zu benennen ich gerade zu faul bin

Im Prinzip könnte man ja jedes Stück in C-Dur oder A-Moll in einem Notenprogramm schreiben und es sich dann einfach transponieren lassen, oder?

Das wäre eine Totsünde aus den oben genannten Aspekten

 

[ibex]

Zuerst mal vielen Dank euch beiden für die Hilfe.

Zum einen danach, für welches Instrument er überhaupt komponiert.
Dann muss auch betrachtet werden, wann ein Stück komponiert wurde, Stichwort z.B. barocke Stimmungen.
Wie gut etwas grifftechnisch in der Hand liegt kann auch eine Überlegung wert sein.
Die Hörgewohnheit und Vorliebe eines Komponisten spielt bestimmt auch mit rein.

Dann lag ich ja mit meinen Vermutungen ziemlich richtig.

Unbedingt auch am Instrument transponieren! Dadurch bekommst du ein ganz anderes Verständnis.
Ich würde am Instrument auch nicht direkt ein ganzes Stück nehmen und in eine einzige andere Tonart transponieren, sondern lieber eine kurze sinnvolle Einheit und dann munter in jede Tonart.
Gut für sowas sind ganz einfache Anfängerstückchen, da sie harmonisch meist simpel gestrickt sind.
Man kann auch z.B. einfach erst nur mal den kadenzischen Schluss nehmen oder aber z.B. die "Hauptmelodie" des Stückes ohne "Beiwerk".

Vielen Dank für die Hinweise. Meist du dann, dass man sich einen einfach Notentext oder einen Teil davon raussuchen sollte und dann direkt mit diesem versuchen zu transponieren? Oder nimmt man sich einen Notentext, transponiert ihn, schreibt ihn neu auf und spielt es dann so am Klavier? Oder gemischt. Man nimmt einen Takt, transponiert ihn, schreibt ihn auf, spielt ihn und geht über zum nächsten Takt?

Gibt es besonders taugliche, einfache Stücke, die man am Anfang verwenden könnte. Falls dir gerade was einfällt, wäre ich dir dankbar, wenn du es mir gleich mitteilen würdest.

Schon mal ein vernünftiger Ansatz - kompliziert ist allerdings am Schlusssatz der A-Dur-Sonate nicht viel, im Gegenteil, es lässt sich harmonisch sehr eindeutig festlegen.

Vielen Dank Ludwig. Mit kompliziert meinte ich eigentlich nicht den Schluss, sondern eher das Stück selbst, da es so viele verschiedene Tonarten enthält. Aber da ich es ja anscheinend richtig gemacht habe, scheint es dann doch nicht so kompliziert zu sein.

Bevor Du aber mit einer harmonischen Analyse beginnst, solltest Du dich mit dem offensichtlichsten auseinandersetzen, wie etwa:

• Die Vortragsbezeichnung
• Die Taktart
• Die Form
• Der Komponist
• Das Jahr
• Dynamische Angaben
• ...

Das hilft meiner Meinung nach auch sehr bei der Interpretation des Stücks.

Kannst du mir das bitte etwas erläutern?
Also die Vortragsbezeichnungen sind ja die Angaben, die im Notentext stehen, z.B. Tempoangaben, Dynamik, usw., oder?

Wenn man die Taktart betrachtet, sollte man dann zuerst den Takt vom Stück für die linke Hand klatschen, dann für die rechte und dann für beide zusammen, oder wie meinst du das?

Was versteht man genau unter der Form? Welcher Musikstil oder aus welcher Epoche das Stück ist?

Richtig, in einer gleichschwebenen Temperatur sind die Intervallverhältnisse fast gleich. Aus der Vergangenheit wurden verschiedenen Tonarten bestimmte Eigenschaften (h-Moll -> "schwarze Tonart") zugesprochen, die heute nur bedingt übertragbar sind.
Der Grund für das Wählen einer Tonart liegt an subjektiven und objektiven Gründen. Objektiv wären etwa die Klangqualität oder die technische Ausführung am Zielinstrument bzw. der Zielstimmlage(!). Dafür braucht man eine gewisse Erfahrung mit der Instrumentation.

Auch die Lesbarkeit ist tatsächlich ein Faktor - Anfängerstücke werden z.B. gerne in Tonarten mit weniger Vorzeichen geschrieben.

Subjektiv ist für mich persönlich meist die Tonhöhe (oder aber der Startton der Improvisation ) entscheidend. So ist B-Dur relativ zu C-Dur gesehen entweder ein wenig tiefer oder deutlich zu hoch. So lässt sich ein Stück ein wenig tiefer, beruhigender machen. Man kann als Komponist absichtlich Botschaften in die Wahl der Tonarten setzen, bzw. sein Stück damit ausdrücken. Dafür gibts ein Haufen Beispiele die genau zu benennen ich gerade zu faul bin


Das wäre eine Totsünde aus den oben genannten Aspekten

Vielen Dank für die Erläuterungen. Jedoch verstehe ich den letzten Satz nicht ganz. Nehmen wir mal an, ich komponiere ein Stück in C-Dur und ich merke, dass ich es, wie du beschrieben hast lieber etwas beruhigender machen möchte, dann transponiere ich es einfach nach B-Dur und schon passt es, oder?
Kann man eigentlich sagen, welche Tonarten fürs Klavier am wichtigsten sind und welche sehr selten und damit nicht so wichtig sind?

Vielen Dank, ihr seid mir echt eine grosse Hilfe.

Liebe Grüsse
ibex

 

[Schimmelchen]

Vielen Dank für die Hinweise. Meist du dann, dass man sich einen einfach Notentext oder einen Teil davon raussuchen sollte und dann direkt mit diesem versuchen zu transponieren?(...) Gibt es besonders taugliche, einfache Stücke, die man am Anfang verwenden könnte. Falls dir gerade was einfällt, wäre ich dir dankbar, wenn du es mir gleich mitteilen würdest.

Ja genau. Du hast doch bestimmt irgend ein Anfängerbuch wie z.B. die Russische Klavierschule aus deinen Anfängen zu Hause. Oder nimm einfach ein aktuelles Stück und daraus einfach nur einen oder zwei Takte. Oder nimm die Melodie von einem einfachen Kinderlied. Der Fantasie sind da keine Grenzen gesteckt.
Wichtig ist für den Anfang: das zu transponierende Material sollte so einfach und wenig wie möglich sein. Das Transponieren benötigt gerade anfangs schon genug Hirnschmalz, das wirst du schnell merken.

Bei einfachen Kinderliedern o.ä. würde ich unbedingt versuchen, es nach Gehör zu transponieren (Stichwort Gehörbildung, Intervalle erkennen und lernen, wie sie auf der Klaviatur liegen).

Bei etwas komplexerer Materie wüde ich eine Tonart raussuchen und vorab erst einmal die Tonleiter dazu spielen, um mir das Tastengelände zu vergegenwertigen (Tonleitern unbedingt über die Tetrachorde selber aus dem Gedächnis aufbauen und nicht einfach über eine Skalentabelle ablesen).
Im zweiten Schritt würde ich mir die Dreiklänge der Tonika, der Subdominanten und der Dominanten vergegenwertigen (diese drei Akkorde umfassen zusammen alle sieben Töne einer Tonleiter, weiteres Stichwort Kadenz)

In diesem Maße "aufgewärmt" würde ich mit dem transponieren von etwas ganz einfachem und kurzem in diese Tonart loslegen. Wenn das alles neu für dich ist wird dein Gehirn hier schon Rauchzeichen geben, am nächsten Tag kannst du das dann mit einer anderen Tonart durchprobieren. Das ganze ist eine lange (aber unheimlich spannende und lohnende) Reise, die man nur in sehr kleinen Schritten beginnen kann.

P.S. Das stellt alles nur meine eigene Vorgehensweise dar, wie ich das gelernt habe. Wenn ich hier nonsense erzähle hoffe ich auf kompetente Korrektur!

 

[Tattertastenmann]

Transponieren geht mit MuseScore ganz gut. Man braucht etwas Zeit um sich in das Programm einzuarbeiten aber kost ja nix, im wahrsten Sinne des Wortes. Die Transposition ist dann nur noch ein Mausklick.
LG
Manfred

 

[Schimmelchen]

Transponieren geht mit MuseScore ganz gut. Man braucht etwas Zeit um sich in das Programm einzuarbeiten aber kost ja nix, im wahrsten Sinne des Wortes. Die Transposition ist dann nur noch ein Mausklick.
LG
Manfred

So gesehen ist Klaviermusik an sich auch nur einen Mausklick entfernt. Man braucht etwas Zeit um sich passende Musik rauszusuchen, kostet aber nix. Vor allem nicht die eigene Zeit, die man sonst ja selber am Instrument verbringen müsste.

Spaß beiseite, klar kann man ein Programm benutzen, aber dann ist der Lerneffekt halt gleich null. Wenn es darum geht, schnell und effektiv zu transponieren weil man ein Stück z.B. für ein anderes Instrument braucht dann hast du sicherlich Recht, in dem Falle ist ein Programm sicherlich unschlagbar.

Geht es aber darum, das Verständnis für das, was man spielt, als Anfänger erweitern zu wollen, helfen Transponierübungen ungemein.

 

[ibex]

@Schimmelchen
Vielen Dank für deine Ausführungen. Du hast mir schon jetzt sehr weitergeholfen. Ich hoffe ich kann mich bei weiteren Fragen wieder an dich wenden.

@Tattertastenmann
Hast du eventuell den Thread nicht gelesen? MuseScore kenne ich schon relativ gut und mir ist auch klar, wie ich dort ein Stück in Sekundenschnelle transponieren lassen kann. Allerdings lerne ich dabei leider gar nichts.

 

[Tattertastenmann]

sorry, wollte nur helfen.

 

[ibex]

@Tattertastenmann
Kein Problem, es war einfach nur ein Missverständnis. Mein Beitrag war nicht böse gemeint.