Frage zu Form und Tonarten

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Leuchtender_Stern

Leuchtender_Stern

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Hallo liebes Forum,

ich versuche gerade zum ersten Mal ein eigenes Stück zu schreiben. Von Theorie hab ich bislang wenig Ahnung. Es ist ein Stück im klassischen Format A-B-A.
Nun ist mir aufgefallen, dass bei allen klassischen Stücken in dem Format die ich kenne die Tonart sich im Mittelteil ändert. Bei mir ist das nicht der Fall, beide Teile sind in B-Dur (innerhalb des Mittelteils gibt es ein paar Tonartenwechsel). Wenn ich aber nun einen der beiden Teile transponiere passt es von der Tonhöhe nicht mehr so recht, glaube ich jedenfalls.
Ich schätze meine Frage wäre ob der Wechsel der Tonart so etwas wie eine goldene Regel ist die man befolgen sollte (und wenn ja, zu welcher Tonart?) oder ob es auch Gegenbeispiele gibt in denen das nicht der Fall ist.
 
Demian

Demian

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Herzlich willkommen im Forum!

Zunächst einmal: Du als Komponist/in entscheidest vollkommen eigenständig, ob und wie sich ein Mittelteil von den Rahmenteilen hinsichtlich der Tonart absetzt.

Um deine Frage genauer beantworten zu können, wäre es wichtig zu wissen, wo in etwa deine Komposition stilistisch verankert ist. In klassisch-romantischer Musik ist es z.B. recht häufig, dass der Mittelteil einer dreiteiligen Liedform (A-B-A) in einer Durtonart in die Dominante oder auch in die Subdominante wechselt, aber auch Moll-Subdominante, Nebenfunktionen oder die Variante (z.B. statt F-Dur nun f-moll) sind als neue Tonika möglich. In einer Molltonart ist häufig der Wechsel in die Tonikaparallele anzutreffen.

Es gibt aber natürlich auch (z.B. impressionistische) Stücke, in denen rein klangfarblich bedingte Tonartwechsel oder gar keine Tonartwechsel geschehen - wo der Mittelteil sich z.B. nur durch eine veränderte Bewegung, Lage oder Rhythmik von den anderen Teilen absetzt.

Du merkst sicherlich schon, das Thenma ist ein weites Feld. Ich empfehle dir, dich da in gute Bücher einzulesen (z.B. von Clemens Kühn).

Vielleicht kannst du ja deine Ideen auch noch konkreter vorstellen, dann ist es leichter, dir differenziert zu antworten.
 
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terbi48

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Hab mal die Lyrischen Stücke von Grieg durchgeschaut. Fast durchweg bleibt er im B_Teil entweder in der Tonart oder er wechselt zwischen Dur und Moll (nicht zur parallelen), also zwischen d und D, g und G usw.. Natürlich gibt es "innere" Tonartwechsel (machst Du ja offenbar auch). Also ich würde mich da ganz frei fühlen. Viel wichtiger ist, dass der B-Teil zu A stimmig passt, entweder gewisse Ähnlichkeiten hat, eine Weiterführung aufweist oder absichtlich was völlig anderes ist etc..
Überhaupt bin ich kein Freund von "sturen" ABA-Formen. M.E. sollte es eher A1-B-A2 sein. Denn nach Ablauf von B ist eine andere Situation entstanden, so dass man nicht exakt dasselbe machen sollte (von Ausnahmen abgesehen) - nur meine Meinung. Bin musikalischer Laie und Hobby-Komponist.
 
Leuchtender_Stern

Leuchtender_Stern

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Vielen Dank Demian!

Ich hätte den Stil des Stückes natürlich erwähnen sollen - klassisch romantisch trifft es recht gut. Nahe an Schubert mit romantischem Charakter würde ich sagen, das war jedenfalls meine Hauptinspirationsquelle :) . Falls es hilft - ich stelle mal den bisherigen Stand der Partitur in den Anhang. Die Grobschrift hab ich gerade fertig gestellt, teils fehlt die Begleitung, viele Details werden noch überarbeitet (da ich momentan kein Klavier zur Hand hab kann ich das noch nicht ausprobieren), aber ich hoffe es reicht um einen Einblick zu bekommen. Der Mittelteil beginnt bei Seite 4.
Hm, Dominante und Subdominante wären also F Dur bzw. Es Dur (habe ich gegooglet :) ). Das ist doch recht weit entfernt und passt nicht so recht. Dein eingänglicher Satz würde mich jetzt mal dazu ermutigen es so zu lassen wie es ist und es vielleicht für spätere Projekte zu merken. Hat es einen bestimmten Grund das man meist Dominante oder Subdominante wählt (bzw. das was du sonst noch erwähntest)?
Es ist auf jeden Fall ein Ziel von mir, mich mehr in Theorie einzuarbeiten - insofern danke für den Buchvorschlag. Mit diesem Stück bin ich jetzt aber schon so weit, dass ich eine "kurzfristige Lösung" brauche. Es zu transponieren wäre nett um die Teile mehr voneinander abzuheben, aber wenn ich deinen Beitrag richtig interpretiere nicht unbedingt notwendig?

Danke auch dir terbi!
Das mit Grieg ist interessant. Hast du vielleicht ein konkretes Beispiel? Ich würde mir gerne mal den Text ansehen. Ansonsten kann ich auch selber mal schauen.
Mein "A2" Teil unterscheidet sich leicht vom A1 Teil, mich persönlich stört aber auch nicht wenn die Teile identisch sind, das ist ja durchaus häufig anzutreffen. Dann steht es dem Interpreten frei dem ganzen womöglich nochmal eine neue Bedeutung zu geben.
 

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terbi48

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Hallo lieber LS,
zunächst zu Grieg: Heft 1 Op. 12
Walzer: a A a; Wächterlied: E e E; Norwegisch: D d D;
sonst durchgehend gleiches Vorzeichen, dennoch natürlich Wechsel in den Zwischenteilen (Form auch ABABA).

Jetzt zu Deinen Noten:
Hab mir Seite 1 und 2 mal ausgedruckt. Gewöhnungsbedürftig und kann so schnell auch nichts dazu sagen. 14 Seiten "durcharbeiten" ist sehr viel und überfordert mich! Kannst Du nicht eine Soundversion hochladen. Das Notenprogramm (welches?) macht das doch bestimmt. Auch wenn der Klang schlecht sein sollte: man kriegt viel schneller einen Eindruck. Übrigens: ich empfinde meine Sachen auch als klassisch romantisch.
Dennoch, was mir als Laie auffiel:
4/4-Takt sollte am Anfang stehen (wohl ein Versehen).
Besser As statt Gis schreiben in Takt 2, da das G folgt und es ist besser lesbar. In Takt 6 ebenso (Ges statt Fis) und in Takt 8 ! (ist doch Esmaj7). In Takt 31 Fis richtig, da es aufs D-Dur in 33 hinzielt.
Und in Takt 9 unbedingt rechts das D mitgreifen!!! Darauf zielt es hin und die offene Quinte ist weg.

Aber, wie gesagt, ich hab keine Musik studiert und machte das auch nur autodidaktisch z.T..
 
Demian

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@Leuchtender_Stern
Dein Mittelteil enthält eine neue rhythmische Bewegung, dadurch setzt er sich von den Rahmenteilen ab. Die Tonart muss sich ja nicht prinzipiell ändern.

Übrigens, dein Stück steht nicht in h-moll, sondern in Bb-Dur, da ist die Dominante F-Dur,

Zu deiner Frage, warum häufig die Dominant-Tonart verwendet wird: Sie ist die Tonart, die mit der Ausgangstonart am engsten verwandt ist, und in die man über die Doppeldominante leicht modulieren kann. Gleichzeitig stellt sie ein Spannungsverhältnis zur Ausgangstonart her.

Die anderen Tonarten, die ich genannt habe (Subdominante, Nebenfunktionen, Tonikaparallele in Moll usw,) sind ebenfalls in unterschiedlichem Grad mit der Ausgangstonart verwandt, sie kommen ja als Dreiklänge bereits auf den einzelnen Stufen der Ausgangstonleiter vor.

Genaueres dazu kannst du u.a. hier nschlesen:
 
rolf

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ich stelle mal den bisherigen Stand der Partitur in den Anhang.
Ich verstehe nicht, warum die Verwendung der Versetzungszeichen uneinheitlich ist: kann es sein, dass dein Notensatzprogramm halt "fis" notiert, während du via Bildschirmklaviatur die schwarze Taste fis/ges eingibst?
- @terbi48 hat schon auf das falsche gis in Takt 2 aufmerksam gemacht.
- Takt 8 darf nicht dis und fis enthalten, denn das ist eindeutig es-Moll mit großer Septime als mel. Durchgangsnote (es-ges-b) [ohnehin ist dis widersinnig, da ja die B-Dur Tonleiter das es (dem enharmonisch das dis entspricht) enthält]
- In diesem Sinn stutzig gemacht hat mich, dass du ja sehr wohl korrekt es-Moll notieren kannst, z.B. Takt 75-76 - - da stellt sich die Frage, warum das mal korrekt, mal falsch (mit Kreuzen) notiert ist.
Dann Takt 225-26: was soll b-dis-b in der rechten Hand sein???
- (solche "Vortragsbezeichnungen" wie "pochend wie eine Herz" und "mit erhabener Klarheit" würde ich weglassen, sie ... wirken etwas wunderlich...)
 
rolf

rolf

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Satie hat das aber auch gemacht. Ok, der war wunderlich.
...hm... :idee: ... ach so, jetzt kapiere ich das erst: du @Demian deutest an, dass "mit erhabener Klarheit" und "pochend wie ein Herz" in der Romanze von @Leuchtender_Stern parodistisch gemeint ist wie bei Satie - da muss ich doch nachfragen, damit das geklärt ist: sind deine @Leuchtender_Stern mal italienisch, mal deutsch*) notierten Vortragsbezeichnungen spaßhaft und parodistisch gemeint?

___________
*) ich weiß nicht, wie man "mit erhabener Klarheit" auf italienisch sagt (aber ich weiß auch nicht mal auf deutsch, was "erhabene Klarheit" ist)
 
Leuchtender_Stern

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@Demian Vielen Dank für deine Ausführungen!

@terbi48 und @rolf Ja, es sind sicher noch viele Fehler in der Notation. Teils, durch mangelnde Theoriekenntnisse, teils da ich das schnell runtergeschrieben hab und mir um solche Sachen noch keine Gedanken gemacht habe. Ich werde das sicherlich mit meiner KL nochmal durchgehen und versuchen selber in Harmonielehre zu schauen. Aber danke, dass ihr mich schonmal darauf hinweist.

@rolf: Okay, ich werde die Bezeichnungen nochmal überdenken. Das sind nur meine ersten Assoziationen. Nicht zu ernst nehmen! (wie gesagt es ist alles noch sehr unfertig, daher auch der Deutsch-Italienisch Mischmasch. Ich hab nicht damit gerechnet dass das schon so genau unter die Lupe genommen wird :-D). Die Bezeichnungen sind durchaus ernst gemeint. Bei "pochend wie ein Herz" war halt die Idee das der Teil buchstäblich das Herzpochen andeuten soll. Aber ich kann verstehen dass es seltsam rüberkommt und vllt ist es unnötig.

@terbi48 Danke für die Beispiele. Ich weigere mich eine Version hier reinzustellen, die vom Computer gespielt wird, denn das klingt mmn furchtbar und funktioniert gerade auch nicht was tempo, dynamik, etc. angeht. Aber ich kann womöglich eine Aufnahme von mir selbst erstellen wenn ich fertig bin.
 
Demian

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@Leuchtender_Stern
Für meinen Geschmack ist es viel reizvoller, wenn man den Hörer oder Spieler selbst deuten bzw. herausfinden lässt, dass der Rhythmus z.B. einen Herzschlag darstellt. Gerade Mehrdeutigkeiten statt Eindeutigkeit machen Künste ja interessant. Sonst ist man schnell bei Rosamunde Pilcher oder ähnlichem.
 
Leuchtender_Stern

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Da hast du sicher Recht lieber Demian, ich werde die Anzahl der Bezeichnungen dann dementsprechend reduzieren.
 
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Weniger ist mehr. Mir ist da alles insgesamt zu unübersichtlich, ungeordnet, uneinheitlich.

Das Stück ist englisch betitelt, der Autor deutsch?, teilweise italienische Vortragsbezeichnungen, dann wieder deutsche. Insgesamt viel zu viele. Ja, die Wirkung macht die Musik, aber die Wirkung durch möglichst präzise Bezeichnungen quasi schon "fertig" vorzugeben? Wird die Musik wirkungsvoller weil man "zerbrechlich" drüber schreibt? Sollte nicht die Melodie an der Stelle schon der musikalische Inbegriff von Zerbrechlichkeit verkörpern und die Körper (der Hörer) zerbrechen lassen? Das erreicht man nicht durch Schilder die man im Fernsehstudio hochhält worauf "Klatschen" steht. "jetzt bitte lachen". "Das war witzig".

Mir ist durchaus bewusst, dass du dem Interpreten noch eine Legende mit an die Hände geben möchtest. Aber du bindest sie ihm dadurch auch, ja, im Prinzip bis zur Unspielbarkeit.

Das ganze ist dann wie eine Landstraße in Holland. Man hat sich grade an die neuen Straßenpfosten, das neue Straßenlayout, die Tempolimits, die gelben Nummernschilder, die witzigen Radiosprecher gewöhnt. Dann kommt wieder ein neues Dorf mit einem ganz anderen Tempolimit und einer verkehrsberuhigenden Insel die nirgends genormt scheint.

STRESS pur.

Lass dem Notentext das Erwartbare und gib dem Höhrer das Unerwartbare, nicht umgekehrt.

Ich glaube halt dass man Gefahr läuft durch ital. Begriffe, oder "ich kann ein Notensatzprogramm bedienen", sich über den Inhalt hinweg zu täuschen.

Ob hier nicht die Begriffe mehr Musik auf den Inhalt draufverpacken sollen als letztlich drin ist?

75gr. Gratis, Gewinnspiel, Reisegutschein, + verbesserte Rezeptur, nach uraltem Originalrezept, der perfekte Start in den Tag, fairtrade Kakao.

Und was ist drin? Zucker, Palmfett, eine Spur Haselnüsse berührt von Kakao

Wenn der Spieler drüber schreibt: "Obacht, hier aufpassen, sonst kriegst du vor lauter Erregtheit nen Herzkasper" wärs besser, als die Leute in die Wartezimmer zu schicken weil sie (laut Spielanweisung) Herzinsuffiziens haben.
 
Leuchtender_Stern

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@Gefallener Ja, ich habe ja denke ich schon in den letzten Beiträgen angedeutet, dass ich das ändern werde. Es ist mein erster Versuch etwas auf Notenpapier zu bringen. Ich hatte in meinem Kopf eine Vorstellung wie die Teile klingen sollten und mein Impuls war es das gleich mit aufzuschreiben. Aber ihr habt mich überzeugt dass weniger mehr ist. Es war sicher nicht meine Intention, dass die Bezeichnungen eine Art Werbung sind (falls das überhaupt der Fall seien kann, denn im Normalfall bekommt der Hörer die Partitur ja nicht zu Gesicht).

Vielleicht noch eine Frage, da terbi das angesprochen hat - ich habe das "alla breve" für Anfang und Mittelteil schon bewusst gewählt aber auch erst nachdem ich kurz bei Wiki über Taktarten gelesen hatte. Da kam mir das sinnvoll vor, da ich mir die Teile gefühlt eher als 2/2 denn als 4/4 denke. Denkt ihr das passt?
 
Demian

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Weniger ist mehr. Mir ist da alles insgesamt zu unübersichtlich, ungeordnet, uneinheitlich.

Das Stück ist englisch betitelt, der Autor deutsch?, teilweise italienische Vortragsbezeichnungen, dann wieder deutsche. Insgesamt viel zu viele. Ja, die Wirkung macht die Musik, aber die Wirkung durch möglichst präzise Bezeichnungen quasi schon "fertig" vorzugeben? Wird die Musik wirkungsvoller weil man "zerbrechlich" drüber schreibt? Sollte nicht die Melodie an der Stelle schon der musikalische Inbegriff von Zerbrechlichkeit verkörpern und die Körper (der Hörer) zerbrechen lassen? Das erreicht man nicht durch Schilder die man im Fernsehstudio hochhält worauf "Klatschen" steht. "jetzt bitte lachen". "Das war witzig".

Mir ist durchaus bewusst, dass du dem Interpreten noch eine Legende mit an die Hände geben möchtest. Aber du bindest sie ihm dadurch auch, ja, im Prinzip bis zur Unspielbarkeit.

Das ganze ist dann wie eine Landstraße in Holland. Man hat sich grade an die neuen Straßenpfosten, das neue Straßenlayout, die Tempolimits, die gelben Nummernschilder, die witzigen Radiosprecher gewöhnt. Dann kommt wieder ein neues Dorf mit einem ganz anderen Tempolimit und einer verkehrsberuhigenden Insel die nirgends genormt scheint.

STRESS pur.

Lass dem Notentext das Erwartbare und gib dem Höhrer das Unerwartbare, nicht umgekehrt.

Ich glaube halt dass man Gefahr läuft durch ital. Begriffe, oder "ich kann ein Notensatzprogramm bedienen", sich über den Inhalt hinweg zu täuschen.

Ob hier nicht die Begriffe mehr Musik auf den Inhalt draufverpacken sollen als letztlich drin ist?

75gr. Gratis, Gewinnspiel, Reisegutschein, + verbesserte Rezeptur, nach uraltem Originalrezept, der perfekte Start in den Tag, fairtrade Kakao.

Und was ist drin? Zucker, Palmfett, eine Spur Haselnüsse berührt von Kakao

Wenn der Spieler drüber schreibt: "Obacht, hier aufpassen, sonst kriegst du vor lauter Erregtheit nen Herzkasper" wärs besser, als die Leute in die Wartezimmer zu schicken weil sie (laut Spielanweisung) Herzinsuffiziens haben.
Das, was du da ansprichst, betrifft etwas, dessen sich jeder Musiker bewusst sein sollte: Es geht um das authentische, ehrliche Erschaffen von Musik, dem wichtigsten überhaupt bei unserer Tätigkeit! Und da sind manchmal z.B. „ungebildete“ Punkmusiker näher dran als studierte Musiker, die immer in Gefahr sind, in diesem Akademismus hängenzubleiben. Jede Ausbildung (und dazu zähle ich auch bereits die intensive Auseinandersetzung mit Vor-Bildern, wie sie @Leuchtender_Stern offenbar betrieben hat) verstellt auch den Blick auf das, was wir eigentlich als wahrnehmungs- und ausdrucksfähige Menschen bereits von Geburt an in uns tragen. Du hast genau das treffend beschrieben.
 
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Vielleicht noch eine Frage, da terbi das angesprochen hat - ich habe das "alla breve" für Anfang und Mittelteil schon bewusst gewählt aber auch erst nachdem ich kurz bei Wiki über Taktarten gelesen hatte. Da kam mir das sinnvoll vor, da ich mir die Teile gefühlt eher als 2/2 denn als 4/4 denke. Denkt ihr das passt?
Ich empfinde das Tempo auf jeden Fall als alla breve.
 
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Das, was du da ansprichst, betrifft etwas, dessen sich jeder Musiker bewusst sein sollte: Es geht um das authentische, ehrliche Erschaffen von Musik, dem wichtigsten überhaupt bei unserer Tätigkeit! Und da sind manchmal z.B. „ungebildete“ Punkmusiker näher dran als studierte Musiker, die immer in Gefahr sind, kn dknem Akademismus hängenzubleiben. Jede Ausbildung (und dazu zähle ich auch bereits die intensive Auseinandersetzung mit Vor-Bildern, wie sie @Leuchtender_Stern offenbar betrieben hat) verstellt auch den Blick auf das, was wir eigentlich als wahrnehmungs- und ausdrucksfähige Menschen bereits von Geburt an in uns tragen. Du hast genau das treffend beschrieben.
Meine einzige Auseinandersetzung besteht bislang aus dem Hören und Spielen von Musik. Ich habe das nicht studiert o.ä. . Vielleicht meintest du das auch so aber ich denke von Akademismus bin ich doch weit entfernt :001:
 
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@Leuchtender_Stern
Ja, sicher. Aber du hast dich ja damit auseinandergesetzt und dabei etwas darüber gelernt. Das ist ein Vorteil, kann aber auch ein Nachteil sein, wenn man dadurch meint, irgendwelchen Erwartungen gerecht werden zu müssen. Die Herausforderung ist, und da beziehe ich mich selbst mit ein, ein Gleichgewicht zu erhalten zwischen dem eigenen, unverfälschten, authentischen Kern und dem was man an Regelwerk und „dem Üblichen“ so lernt.
 
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Dem stimme ich absolut zu, würde aber ergänzen, dass es (vllt gerade bei Komposition) womöglich einer gewissen Erfahrung und Bildung bedarf um den "eigenen Kern" überhaupt wirkungsvoll zum Ausdruck bringen zu können. Bis man da angelangt ist, ist es vielleicht nicht so verkehrt sich mehr an "dem Üblichen" zu orientieren, bzw. davon zu lernen. Aber nur meine Meinung, mit dem Stück habe ich durchaus versucht dieses Gleichgewicht halbwegs zu halten.
 
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Es geht um das authentische, ehrliche Erschaffen von Musik, dem wichtigsten überhaupt bei unserer Tätigkeit! Und da sind manchmal z.B. „ungebildete“ Punkmusiker näher dran als studierte Musiker, die immer in Gefahr sind, in diesem Akademismus hängenzubleiben. Jede Ausbildung (und dazu zähle ich auch bereits die intensive Auseinandersetzung mit Vor-Bildern, wie sie @Leuchtender_Stern offenbar betrieben hat) verstellt auch den Blick auf das, was wir eigentlich als wahrnehmungs- und ausdrucksfähige Menschen bereits von Geburt an in uns tragen.
dazu zwei Fragen:
1. das geradezu sklavische Einhalten formaler Vorgaben (Strophen, Refrain, Riffs etc) ist besonders authentisch, ehrlich und antiakademisch?
2. was tragen wir Menschen bereits von Geburt an in uns, das uns partout zum erfinden (komponieren) von ehrlicher & authentischer Musik befähigt?
 
 

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