Gibt es schwierige Tonarten?

[Dromeus]

[Anm: die Frage bezieht sich ausschließlich auf das Klavierspiel]

"Respekt, dass du dich an so eine schwierige Tonart wie Fis-Moll gewagt hast".

Solche und ähnliche Bemerkungen liest man hier und dort immer mal wieder. Ich zucke da immer zusammen. Für mich gibt es nur leichte und schwere Stücke, aber keine leichte und schwere Tonarten. Nun ist ja allerseits bekannt, dass Schwieriges plötzlich ganz leicht fällt, wenn man es denn geübt hat. Anders gesagt, wer immer nur 100 Hits in C-Dur spielt, der bekommt spätestens bei zwei Vorzeichen das Fracksausen.

Diese meine Meinung ist natürlich vollkommen subjektiv, und wenn ich ehrlich bin (seltsame Floskel, natürlich bin ich das), ich kann mich wirklich nicht erinnern, ob mir As-Moll beim ersten Mal schwierig vorkam. Rückblickend ist es leicht. Finde ich, aber das kann ja eine Selbsttäuschung sein.

Daher möchte ich mal eine Frage an die zahlreich hier versammelten Klavierpädagogen richten. Also die Frage, die im Titel des Beitrags schon formuliert wurde: Gibt es schwierige Tonarten? Also auf dem Klavier...

 

[Gefallener]

Kommt drauf an wie du am Klavier sozialisiert wurdest. Wenn du bei einem Keyboarder der mit seinem "tyros liegende 8" alles mit weißen Tasten spielt, egal was aus den Boxen dröhnt, ist's vielleicht imponierend, wenn einer mit schwarzen Tasten zurecht kommt.

(jeder bitte nur ein Kreuz)

Viele Schulen meiden auch (warum auch immer) lange Tonarten mit mehr Vorzeichen.

Wenn man nicht so schwarz weiß denken lernt Ist einem die Tonart hinsichtlich der schwierigkeit herzlich egal. Ich weiß grade nicht mal was ich mit dem Begriff in dem Kontext anfangen soll.

Warum ich eine absolute Präferenz für Tonarten mit 5# habe, ka. Fühl mich da zuhause, ohne sagen zu können wieso.

Drei b's mag ich nicht so.

Also ich denke dass dieses ganze "ist schwer" - Zeug aus einer Zeit rührt in denen der Musiker ein "der Herr Lehrer" war und allein schon des Notenlesen Könnens wegen eine Art Halbgott der Weissen und Exorzist der Ignoranten.

Alle Menschen mit Vorzeichenproblemen haben ohnehin falsch gelernt und können nicht hören.

 

[rolf]

Es gibt keine "schwierigen Tonarten".
Es gibt ein paar wenige, die weniger gut lesbar sind (6# oder 6b)

 

[Demian]

Es ist kaum sinnvoll, Tonarten untereinander pauschal zu vergleichen. Zielführender ist es, Phänomene zu betrachten, z.B. Tonleitern. H-Dur mit 5 Kreuzen ist die leichteste aufgrund der physiologischen Vorteilhaftigkeit der Lage der schwarzen Tasten, C-Dur ohne schwarze Tasten spieltechnisch die schwerste Tonleiter, weil die haptische Orientierung mit nur weißen Tasten viel schwerer fällt.

Das Notenlernen mag bei einem Stück mit mehr Vorzeichen schwieriger sein, aber das ist nur eine psychologische Barriere. Hinzu kommt, dass das, was man gewohnt ist, gemeinhin sowieso leichter erscheint. Und viele Klavierschulen beginnen seitenweise mit C-Dur und bleiben dabei, bevor erst nach und nach andere Tonarten eingeführt werden, wodurch natürlich angesichts des Fortschreitens im Buch mit vorzeichenreicheren Tonarten ein ansteigender Schwierigkeitsgrad suggeriert wird.

 

[trm]

Es gibt keine "schwierigen Tonarten".
Es gibt ein paar wenige, die weniger gut lesbar sind (6# oder 6b)

Du machst mir angst.
Demnächst will ich mir BWV 848 nach Jahrzehnten wieder vornehmen, 7# und viele Doppelkreuze.

 

[rolf]

7# und viele Doppelkreuze.

Viel Feind', viel Ehr' - gutes Gelingen.

 

[mick]

Da gibt's doch bestimmt was von Ratiopharm Heumann. In C-Dur...

 

[Gefallener]

Es gibt keine "schwierigen Tonarten".
Es gibt ein paar wenige, die weniger gut lesbar sind (6# oder 6b)

Kommt auf den Typ drauf an. Wenn du die Klangvorstellung hast, ist die Anzahl der Vorzeichen wumpe.

Was mich bzw. Meine schlechter werdenden Augen irritiert ist, wenn dann in einer völlig klaren Situation ein Vorzeichen in klammern kommt. Da verspiel ich mich dann.

 

[Gefallener]

@Demian deswegen ja: erst gar nicht so erziehen dass solche Hemmnisse entstehen

 

[mick]

Wenn du die Klangvorstellung hast, ist die Anzahl der Vorzeichen wumpe.

Um die Klangvorstellung zu haben, muss man aber erst mal die Vorzeichen lesen und die Musik kapieren:

 

[Gefallener]

Um die Klangvorstellung zu haben, muss man aber erst mal die Vorzeichen lesen und die Musik kapieren:

Den Anhang 37103 betrachten

Ich weiß was du meinst, aber machst du es dann nicht auch so dass du einfach spielst? Ja es kann passieren daß du dann dich um nen halben Ton insgesamt vertust, aber das fällt dir dann irgendwann auf.

Und ernsthaft: da fände ich lesen /entziffern "Ach f äh nein, fis, war das jetzt schon oder erst wieder aufgelöst" schwieriger als "auf gut Glück" und nach gehör zu spielen.

Weisst du was ich meine? Der visuelle Text ist viel unnötig komplizierter als der unbewusst intuitiv antizipierte gehörte. (kriegs nicht besser formuliert)

Dem was du nachher hörst ist doch völlig egal wie es letztlich notiert ist. Ja das muss korrekt sein und ist dadurch mitunter grotesk präzis verklausuliert.

 

[Pedall]

Und ernsthaft: da fände ich lesen /entziffern "Ach f äh nein, fis, war das jetzt schon oder erst wieder aufgelöst" schwieriger als "auf gut Glück" und nach gehör zu spielen.

Nö, das ist doch ein schönes Beispiel für ein Stück, das simpler gestrickt ist als es auf den allerersten Blick aussieht.
Sobald ich die ersten beiden Akkorde "gelesen" habe, gibt es fast nichts mehr zu "entziffern", die Klangvorstellung kommt dann bereits beim schnellen Überfliegen.

 

[GeneralBass]

Ich hatte auch mal kurzzeitig eine Lehrerin, der ich nach einem Lehrerwechsel einige Stücke vorgespielt habe, sie meinte dann "du spielst ja ganz schön viele Sachen mit vielen Vorzeichen, das ist ja ganz schön schwer....". Haben dann für mehrere Monate nur Stücke mit keinen/wenigen Vorzeichen durgenommen, bis ich endlich einen guten Lehrer gefunden habe. Der erste von den 3 Lehrern die ich hatte wollte mich möglichst früh mit den vielen Vorzeichen vertraut machen, und der letzte auch. Ich glaube wenn Klavierlehrer kritisieren dass man als Anfänger Stücke mit vielen Vorzeichen spielt ist das wohl auch ein Fall von KKL oder wie das hier genannt wird? XD

Ansonsten würde ich vermuten, dass es einfach gewisse Tonarten gibt, die einem mehr liegen, und andere, die einem etwas unangenehm sind. Aber irgendwelche Unterschiede bei der Schwierigkeit gibt es eigentlich nicht... Ich spiele an sich auch lieber Tonleitern, wo man üblicherweise mit dem Daumen beginnt, einfach nur weil das Gefühl leicht besser ist, oder mir mehr Spaß macht, aber das hat mit Schwierigkeit nichts zu tun.

 

[Alter Tastendrücker]

Es gibt auf dem Klavier nur eine schwere Tonart: es-Moll harmonisch mit links!

 

[Axel]

Letztlich ist es vor allem ein Leseproblem. In Tonleitern kann es natürlich vorkommen, dass mache Sachen günstiger liegen als andere. Ich finde z.B. E-Dur ganz ergonomisch.

 

[Peter]

wer immer nur ...in C-Dur spielt, der bekommt spätestens bei zwei Vorzeichen das Fracksausen.

Dafür fand ich auf der Geige A-Dur am einfachsten. Immerhin schon 3 Kreuze.

 

[Viva la musica]

Unsere KL liebt Stücke mit Vorzeichen, manchmal denke ich, wenn nicht mindestens 2 vorkommen, legt sie mir und meinen Kindern das Stück gar nicht erst vor...
Das hat den Vorteil, dass wir da alle drei schon früh recht unerschrocken geworden sind.
Mich erstaunt, wie gut auch meine Tochter damit klarkommt, die jüngste von uns dreien, die im Notenlesen noch nicht in allen Bereichen sicher ist und auch bei Noten ohne Vorzeichen oft noch nachfragen muss. Aber wenn man ihr sagt, dass ist jetzt in diesem Stück ein Fis statt ein f, oder ein b... dann spielt sie das ohne Zögern, das scheint ihr dann recht egal zu sein.

Ich finde Tonarten auch mit vielen Vorzeichen im Prinzip kein Problem, auf den ersten Blick geht mir da zwar auch immer der Puls hoch - vor allem, wenn ich so ein neues Stück mit vier Kreuzen im Unterricht dann zum ersten Mal sehe und langsam vom Blatt spielen soll. aber wenn ich, mein Ohr und meine Finger es nach ein paar mal Tonleitern spielen erst einmal kapiert haben, ist es eigentlich nicht mehr so wild. Zumindest solange die Vorzeichen durchgehalten werden, mich bringt dann eher ein Hin und Her mit vielen Auflösungszeichen durcheinander. Und das parallele Üben von zwei Stücken mit verschiedenen Tonarten (vor allem benachbarten Tonarten mit einem Vorzeichen mehr oder weniger) bringt mich total aus dem Konzept. Da sind ständige Verspieler beim Wechsel zum nächsten Stück erstmal vorprogrammiert, bis Hirn und Ohr es den Fingern wieder klargemacht haben. Und das bei jeder Übeeinheit neu...

Klar, ich weiß, das Ohr soll führen, aber meine Finger sehen das oft ganz anders...

 

[Viva la musica]

Ich weiß was du meinst, aber machst du es dann nicht auch so dass du einfach spielst? Ja es kann passieren daß du dann dich um nen halben Ton insgesamt vertust, aber das fällt dir dann irgendwann auf.

Und ernsthaft: da fände ich lesen /entziffern "Ach f äh nein, fis, war das jetzt schon oder erst wieder aufgelöst" schwieriger als "auf gut Glück" und nach gehör zu spielen.

Das ist ein cooler Ansatz, muss ich unbedingt mal bewusster probieren! Aber wie machst du das bei neuen Stücken? Die musst du doch erstmal ins Gehör kriegen. Also erstmal Schritt für Schritt "buchstabieren" und dann später nach Gehör? Oder hörst du dir das Stück vorher an und versuchst es direkt nach Gehör?

 

[hasenbein]

Es gibt auf dem Klavier nur eine schwere Tonart: es-Moll harmonisch mit links!

Auch da nur, wenn man eine schnelle Tonleiter spielen will. In normalen Stückzusammenhängen nicht.

Mit der Bb-Moll-Pentatonik zu improvisieren ist deutlich blöder für den Einsteiger / Amateur...

 

[Gefallener]

Das ist ein cooler Ansatz, muss ich unbedingt mal bewusster probieren! Aber wie machst du das bei neuen Stücken? Die musst du doch erstmal ins Gehör kriegen. Also erstmal Schritt für Schritt "buchstabieren" und dann später nach Gehör? Oder hörst du dir das Stück vorher an und versuchst es direkt nach Gehör?

Wahrscheinlich würde man es sich bewusst anhören, ja. Das ist jetzt auch kein theoretischer Ansatz, aber ich beobachte immer wieder, daß wenn man weiß/ hört /mitsingt was man spielen will, dann erübrigen sich sehr viele Dinge.

Den Effekt würde ich vergleichen mit einem Stück daß du sehr gerne spielst und in und auswendig kannst. Da hast du auch so viel verinnerlicht.

Wenn die Fama mit der Hummel stimmt, dann ist es auch damit vergleichbar. Manchmal "gelingen" dann Stücke die, würde ich drüber nachdenken, nie gelingen dürften.

Bei deinem Lieblings-kann ich aus dem FF - Stück werden deine Fingerkuppen ja wie magnetisch angezogen. Ein bißchen wie "du kannst nicht mehr von Fahrrad fallen, selbst wenn du es versuchst."

Probiers mal aus. Ich glaube in der Info /Vorstellung (innerer Gesang) ist schon codiert was du richtig machen solltest.

Das ist aber nur eine Herangehensweise und natürlich hat sie irgendwo Grenzen. Aber man sollte ohnehin eine Kollage von vielen verschiedenen Techniken benutzen und kombinieren.

Ich bin ein bisschen arg hörlastig. Wie pedall oben andeutet, ein theoretisches runterbrechen und nachvollziehbar machen der Informationen mache ich nur im Notfall.

Hier könnten (deswegen Kollage) unterschiedliche Herangehensweisen dergestalt helfen, als daß sie schlichtweg Effizienz fördern durch verstehen / chunking.

Man braucht also einen ganzen Stall von Zip - Programmen, überspitzt gesagt.

Aber probiers mal aus mit der Klangvorstellung.

Im Grunde ist es wie "sich blind zurecht finden". Mach mal die Augen zu und geh zum Kaffeeautomat/mach dir einen Kaffee.

Du machst das zig mal am Tag, aber sehenden Auges.

Mit Augen zu dürftest du erstmal Probleme haben.

Ich denke die meisten von uns machen tagein tagaus Dinge hauptsächlich sehenden Auges (das Ohr ist halt da und kriegt notgedrungen auch was mit)
Aber um Grunde spielen wir "taub" also genau 1:1 übersetzt vom Kaffeeautomat auf die Ohren bezogen.

Weisst du was ich meine?

Wenn du am Klavier blind und ohne dich überall zu rempeln und ohne Angst irgendwas umzustoßen/falsch zu machen Kaffee kochen kannst, nutzt du dein Gehör/ deinen inneren musikalisch - topografischen Raumscan besser.