Bestimmung von (Kirchen)Tonarten

[Pedall]

@Pedall du meinst also, in BWV 999 spielt die rechte Hand eine "Melodie" und die linke Hand einen "Akkord"?

Wie meinem Beitrag zu entnehmen ist, spielt die rechte Hand einen Akkord, nämlich einen c-moll-Akkord.

Die Aufteilung "unten Akkord, oben Melodiestimme" stammt nicht von mir, sondern ist, ebenfalls meinem Beitrag gut zu entnehmen, ein Zitat von Pianosurfer.

...übrigens wenn, wie du erklärst, dem Akkord egal ist, wo sich die Melodietöne gerade befinden

... dann bezieht sich das genau auf das Beispiel. Solange die "Melodie" aus den Tönen c, es und g besteht, ändert sich am c-moll-Akkord nun mal nichts.

 

[Pedall]

Eine Harmonische Aussetzung eines Stückes macht doch im modalen Kontext eigentlich nicht viel Sinn - immerhin beginnt unser Ohr sofort funktional zu hören, wie ich in einem Selbstversuch gestartet habe.

Bei dieser dreistimmigen Aussetzung habe ich gewisse Mühe, "funktional zu hören":

 

[rolf]

Wie meinem Beitrag zu entnehmen ist, spielt die rechte Hand einen Akkord, nämlich einen c-moll-Akkord.

Die Aufteilung "unten Akkord, oben Melodiestimme" stammt nicht von mir, sondern ist, ebenfalls meinem Beitrag gut zu entnehmen, ein Zitat von Pianosurfer.

Schauen wir mal diese Bach-Präludium in c-moll für Klavier an:

Wir haben zwei Stimmen, eine Unter- und eine Oberstimme. Nehmen wir mal an, die Oberstimme sei die Melodiestimme.

...hm...

 

[Pedall]

...hm...

Noch Fragen?

 

[rolf]

Noch Fragen?

eine hätt´ ich tatsächlich noch:
wieso in BWV 999 - und sei es nur als Annahme - zwischen Oberstimmenmelodie und "Akkord" trennen?
...das kommt mir so vor wie angenommen der Mond ist eine Gurke, dann kann man ihn schälen und Salat aus ihm machen...

 

[Pedall]

eine hätt´ ich tatsächlich noch:
wieso in BWV - und sei es nur als Annahme - zwischen Oberstimmenmelodie und "Akkord" trennen?

Weil das Stück für Klavier ist. Und beim Klavier gilt bekanntlich:

Ich dachte aufs Klavier übertragen - unten Akkord, oben Melodiestimme.

Aber vielleicht habe ich die Feinheiten von Pianosurfers Erläuterung da immer noch nicht ganz vollständig verstanden.

 

[rolf]

Aber vielleicht habe ich die Feinheiten von Pianosurfers Erläuterung da immer noch nicht ganz vollständig verstanden.

geht mir ähnlich... aber egtal, für die unten-Akkord-oben-Melodie Feinheiten wäre Chopins op.28 Nr.4 deutlich geeigneter gewesen als BWV 999

 

[pianosurfer]

Ihr reitet aber ganz schön lange auf meinen Ausführungen rum. Es ist doch jetzt schon längst geklärt, dass sie auf einem Missverständnis beruhten. Ich hatte auch nur nach Erklärungen bzgl meines eigenen Verständnisses gesucht .

Als ich von Akkord sprach meinte ich das übrigens generisch für alle Spielweisen von Akkorden ( gebrochen , im Walzerstil etc) - in der linken Hand. Da fallen mir sehr viele Stücke von Chopin ein. Jetzt aber noch mal für alle - ich habe verstanden, dass das absolut keine Beispiele für modal - in welcher Form auch immer - sind.

Danke noch mal an @hasenbein, das war sehr hilfreich.

 

[Barratt]

Wie war davor die Mehrstimmigkeit aufgebaut?

Zum Beispiel "Punctus contra punctum" bzw. "Diminutio contrapuncti" und Imitation ("Quod unus cantat, omnes per ordinem recitent").

Es hat jahrhundertelang absurde Diskussionen gegeben, wie Musik anlassbezogen komponiert werden muss/darf und wie nicht. Pfitzners Oper "Palestrina" gewährt einen kleinen Einblick in die teils mehr von kirchenpolitischen als musikalischen Konfliktlinien geprägte Entwicklung.

 

[pianosurfer]

Habe mir schwer überlegt, ob ich mich nochmal trauen soll..

Am WE bin ich über ein Leadsheet von Beatles "get back" gestoßen. Es sieht so aus wie G-Dur , also fängt an mit g (Edit: fängt an mit d), hört auf mit g, und ist mit einem Kreuz notiert. Jetzt gibt es aber in dem ganzen Stück nicht ein fis, es ist immer zum f vermindert (in der Melodie, aber auch Akkkorde sind ausser G zB F, G7). Ist das jetzt g-mixolydisch? Falls ja wär´s ein schönes anschauliches Beispiel (aber wahrscheinlich wieder alles falsch..)

 

[Häretiker]

Gefühlt so mixolydisch wie ein Blues in G.

Dann eher "Express Yourself" von Madonna.

Grüße
Häretiker

 

[pianosurfer]

War ja wieder klar ;)

Vielleicht der Mittelteil (glaube das Gitarrensolo) - da scheint wirklich nur die Septime erniedrigt, aber nicht die Terz... interessant, auch mit Madonna. Wer hätte das gedacht, in der Popmusik (ich bin ja nur ahnungsloser Amateur, all ihr Cracks wusstest das sicher längst schon..)

 

[Häretiker]

Moin!

. Wer hätte das gedacht, in der Popmusik (ich bin ja nur ahnungsloser Amateur, all ihr Cracks wusstest das sicher längst schon..)

Ich bin selbst Amateur und meine(!), von einigen Dingen etwas Ahnung zu haben.

Aber geh mal zu einem DJ und frage ihn: "Kannse mal das Stück spielen? Du waeisst schon, das von Madonna, in mixolydisch?"
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird er nicht wissen, was Du meinst.

Beim Blues isses so 'ne Sache. Man hört eine kleine Septime, aber der Akkord will isch nicht Auflösen. Funktionsharmoinik passt also nicht.

Dann kann man auf 'mixolydisch' kommen, aber da passt die V nicht, weil die ja normalerwise eine Durterz enthält. Also eine mixolydische Kadenz isses auch nicht.

Was isses dann? Blues. Der hat so seine eigenen Gesetzmäßigkeiten. Wo kan ich sonst das Riff 'C Eb C Bb C' auf C7, F7 und G7 spielen?


Danke an meinen Musiklehrer, der hat uns den Blues in der Mittelstufe beigebracht, muss so '78 oder '79 gewesen sein ...


Grüße
Häretiker

 

[pianosurfer]

Ich kenne schon die Bluesform, aber hatte das wohl bei den Beatles zu sehr verkopft. Wobei, Blues beinhaltet ja auch die erniedrigte Terz, und die kam eben nicht durchgehend vor ( die Septime aber schon).

Re Madonna - ich finde einfach (wenn es denn zutrifft) den Gedanken, Kirchentonarten bei ihr anzutreffen, so schön unpassend , aber bei dem Namen natürlich auch konsequent..

 

[Häretiker]

Ich kenne schon die Bluesform, aber hatte das wohl bei den Beatles zu sehr verkopft. Wobei, Blues beinhaltet ja auch die erniedrigte Terz, und die kam eben nicht durchgehend vor ( die Septime aber schon).

Ja, aber hör', was und wie sie spielen. Das kommt nicht aus der Tradition der englischen Volksmusik.


Noch zum Blues:

- Man kann die Terz erniedrigen. Muss man nicht. Auf dem Klavier hat man nur kleine und große Terz, aber in Wirklichkeit gibt es da ein ganzes Kontinuum dazwischen. Als Bläser kann man das machen, als Synth-Spieler oder Katzendarmspieler auch, auf dem Klavier halt nicht.

- Mit der Quinte kann man auch schön spielen.

- Im Moll-Blues spielt man i.A. keine große Terz, klingt nicht.

- Man kann auch einen Blues spielen und nur Pentatonik benutzen und trotzdem nach Blues klingen lassen. Frage von Phrasierung und Artikulation, mein Saxlehrer macht sowas als Übung. Als Gegenbeispiel nimmt er eine Bluesskala und lässt es eindeutig *nicht* nach Blues klingen. Ist also wie bei Schweinefleisch und alten Autoreifen: Kommt darauf an, was man daraus macht.

Grüße
Häretiker

 

[Gelöschte Mitglieder 13965]

Nein, das ist eines der häufigsten Missverständnisse überhaupt, das leider auch schon seit Jahrzehnten negative Folgen für die Jazzpädagogik hat.

Das in Takt 5 ist NICHT eine lydische Tonleiter!!! Sondern einfach eine C-Dur-Tonleiter!

Von lydischer Tonleiter spricht man NUR dann, wenn der betreffende Ton - hier das F - auch tatsächlich als Grundton des Stückes oder Stück-Abschnittes empfunden wird! Nur dann!

Weil das so viele nicht gecheckt haben, sind u. a. so irreführende Konzepte entstanden wie z. B. das, dass man, wenn man eine II-V-I-Verbindung Dm7-G7-Cmaj7 hat, über dem Dm7 eine d-dorisch-Tonleiter, über G7 eine G-Mixolydisch- und über Cmaj7 eine C-Ionisch-Tonleiter zum Improvisieren verwendet.

Dementsprechend hören sich die Improvisationen auch an (aber vielleicht ist das auch Absicht, damit die Schüler sich immer schön hilflos vorkommen und somit die Jazzlehrer immer schön Arbeit haben, wer weiß...).

LG,
Hasenbein

Ich versuche mal zu erklären woher dieses Misverständnis rührt.
Wenn man in der Jazztheorie eine IIm7 V7/I IMA7 Kadenz mit Dorisch, Mixo und Ionisch in Zusammenhang bringt sind damit keineswegs Skalen zum Improvisieren gemeint (wie Hasenbein schon bemerkte), sondern sogenannte Chordscales.
Eine Chordscale ist die vertikale Darstellung eines horizontalen Klanges.
Der Klang d f a c' e' g' b' (Dm13) wird horizontal durch die Tonfolge d e f g a b c' dargestellt.
Da diese Tonfolge identisch mit der Dorischen Tonleiter ist, nennt man sie einfachheitshalber Dorisch.
Sinn und Zweck einer Chordscale ist es avoid notes besser zu lokalisieren.