Stück zu schwer ?

[rblickle]

Hallo zusammen,

ich spiele jetzt seit 3 Monaten Klavier. In den Ferien habe ich keinen Klavierunterricht. Deshalb übe ich gerade, indem ich von Hage arrangierte Stücke übe (gerade die Moldau im Heft "My Piano").

Wie merke ich eigentlich, dass ein Stück zu schwer für mich ist. Ich übe die schwierigen Stellen und kann sie dann irgendwann auch. Ich spiele sie dann aber eher auswendig. Ich frage mich, ob das ein Anzeichen für "zu schwer" ist.

Noch etwas anderes: Ab wann denkt ihr, dass ihr ein Stück kennt ? Mögliche Antworten:
- Wenn das Stück ein mal ohne Fehler durchgespielt wurde.
- Wenn nur noch selten Fehler gemacht werden
- Wenn man sich während des Spielens noch unterhalten kann (wohl eher nicht) ?
Wann geht ihr zum nächsten Stück über ?

Freue mich auf eure Antworten.

 

[.marcus.]

Wie merke ich eigentlich, dass ein Stück zu schwer für mich ist.

Wenn der Arbeitsaufwand deine Motivation übersteigt. ;)

Noch etwas anderes: Ab wann denkt ihr, dass ihr ein Stück kennt ?

Wenn ich es sicher auswendig spielen kann.

lg marcus

 

[Rosie]

Hallo rbickle,

zum zweiten Teil deiner Frage:
ich meine, ein Stück gut zu kennen, wenn ich an nahezu jeder Stelle im Notentext ohne Probleme einsetzen kann. Auswendig spielen kann ich das Stück dann ebenfalls sicher, aber das geht automatisch.

Anders ist es, wenn ich das Stück nur auswendig durchspielen kann. Dann kann es nämlich sein, dass ich es nur im Fingergedächtnis verinnerlicht habe, und eben nicht an jeder Stelle weiss, wo im Notentext ich genau bin.

LG,
Rosie

 

[Bachopin]

Hi,

super Antworten von marcus.

Eine Ergänzung zu:
- Wenn das Stück ein mal ohne Fehler durchgespielt wurde

Das folgende ist mM ein häufiger Fehler: Man übt ein Stück oder eine Stelle mehrmals und versucht dabei Fehler auszumerzen.
Nach mehreren Durchgängen, deren Anzahl in der Grössenordnung von 10 liegen sollte, sonst ist irgendetwas zu schwer und man übt sowieso nur noch Fehler, klappt es dann einmal erfolgreich ohne Fehler.
Die intuitive Reaktion ist, super jetzt kann ich es.
Dass man sich lobt und bestätigt ist ok.
Aber erreicht hat man eigentlich nichts. Man war bei ca. 10 Versuchen einmal erfolgreich. Das ist eine Erfolgschance von nur 1 zu 10.

Deswegen muss sich jetzt unbedingt eine Phase anschliessen, bei der man den Erfolg mehrmals ganz bewusst bestätigt und festigt.
Also zB gleich anschliessend nochmal ca. 5 mal ohne Fehler spielen und dann erst die Arbeit abschliessen.

Falls man aber den ersten erfolgreichen fehlerfreien Durchgang nicht zumindestens einige Male (ca. 3-5) bestätigen kann, dann ist das Stück/Stelle noch zu schwer oder zu komplex. Man muss also soweit reduzieren (Tempo, Abschnittslänge, Noten), dass man erfolgreiche, fehlerfreie Durchgänge erreicht.

Gruß

 

[HoeHue]

Hm. Es geht doch nicht darum, das Stück felherfrei zu spielen. Das ist doch höchstens eine Nebeneffekt, vielleicht eine Voraussetzung. Ziel ist es doch, das Stück schön zu spielen.

Ich hab' mal in etwa folgende Aussage gehört:
"Es genügt nicht, jeden einzelnen Ton zu lieben. Du mußt merken, dass die Töne Dich auch lieben."

 

[rblickle]

Wenn der Arbeitsaufwand deine Motivation übersteigt. ;)

Da ist zwar ein Smilie hinten dran, aber die Begründung hört sich eigentlich gut an.

 

[Bachopin]

Hi HoeHue,

hast recht. Ersetze in meinem Post fehlerfrei durch schön.

Gruß

 

[Ijon Tichy]

Hallo,

Ich übe die schwierigen Stellen und kann sie dann irgendwann auch. Ich spiele sie dann aber eher auswendig. Ich frage mich, ob das ein Anzeichen für "zu schwer" ist.

Ich denke, dass das im Grunde das genaue Gegenteil von Überforderung darstellt! Etwas auswendig zu können, setzt voraus, es verinnerlicht und begriffen zu haben. Ich jedenfalls kann nichts auswendig, das ich nicht auch nachvollziehen kann. Je mehr Du Dich vom Notentext zu lösen imstande bist, umso besser ist es!

Ab wann denkt ihr, dass ihr ein Stück kennt ?

Das ist eine Frage, die sich so pauschal gar nicht beantworten lässt, finde ich. Ein Stück zu kennen, geht meines Erachtens weit darüber hinaus, es spielen zu können. Mit der Auseinandersetzung mit einem Stück geht, wie ich finde, neben dem Spiel, auch eine theoretische Beschäftigung einher; Form- und Harmonieanalyse beispielsweise. Wenn man ein Stück sowohl praktisch als auch theoretisch durchdrungen hat, kann man meiner Ansicht nach davon sprechen, es zu kennen. Wenn man nur eines davon erfüllt, kann man davon sprechen, es zu beherrschen oder es begriffen zu haben.

Beispiel: Ich sehe die Partitur eines Klavierkonzerts vor mir und mache mich an die Analyse des Stücks. Wenn ich damit fertig bin, kann ich womöglich behaupten, ich hätte begriffen, worum es bei der Sache gehe. Aber ich habe noch keine einzige Taste gedrückt und habe daher noch nicht die praktische Erfahrung damit gemacht. Also kenne ich es (bzw. die für mich relevante Klavierstimme) nicht zur Gänze.
Genauso kann ich mich ans Klavier setzen, ein Mozart-Rondo spielen und mich um die Analyse nicht scheren. Dann kann ich das Stück zwar spielen, aber wirklich durchdrungen habe ich es damit nicht.

Bei einigen Stücken ist es sicherlich auch gut, wenn man um ihren historischen Kontext oder um ihre kompositorische Intention Bescheid weiß.

Wann geht ihr zum nächsten Stück über ?

Ich lege es nie darauf an, ein Stück konzertreif zu beherrschen. Das kostet mich Nerven, die ich nicht aufbringen muss, weil ich gar nicht in der Situation bin, Konzerte geben zu müssen. Im Normalfall spiele ich ein Stück, bis ich es sicher beherrsche, das heißt: bis ich mich nicht mehr am Notentext orientieren muss. Natürlich versuche ich dabei, die Fehlerzahl so gering wie möglich zu halten, aber ich stelle an mich nicht den Anspruch der Fehlerfreiheit, zumal ich da auch keinem äußeren Druck unterliege.


Liebe Grüße!

 

[schmickus]

Ich hab' mal in etwa folgende Aussage gehört:
"Es genügt nicht, jeden einzelnen Ton zu lieben. Du mußt merken, dass die Töne Dich auch lieben."

Lieber HoeHue,

bitte entschuldige, aber das ist doch einfach metaphysischer Quatsch.

 

[Bachopin]

Hi schmickus,

aber das ist doch einfach metaphysischer Quatsch.

Vorsicht, das wird hier geliebt.

Nee, das ist halt eine der vielen Metaphern. Mal sind sie gut, mal sind sie übertrieben, hängt auch vom Leser ab.

Gruß

 

[Eva Sponne]

Habe ich das richtig verstanden, dass jedes Stück auswendig gelernt werden sollte?? Ich mache das bisher nicht, sondern übe jedes Stück aus meiner Klavierschule so lange, bis ich es dreimal völlig fehlerfrei und schön(!) und im richtigen Tempo spielen konnte. Auswendig lerne ich nur die Stücke, die mir besonders gefallen oder bei denen ich auf die Tasten schauen muss, weil sie z.B. große Sprünge enthalten.

Gruß Eva

 

[Ijon Tichy]

Liebe Eva,

generell lässt sich sagen, dass man, je mehr man sich vom Notentext löst, seine Aufmerksamkeit umso ausgeprägter auf die weiteren interpretatorischen Aspekte, beispielsweise Dynamik und Agogik, lenken kann.

Ich halte das Auswendiglernen insofern für wichtig, als es mir hilft, ein Stück auf die Weise zu interpretieren, auf die ich es verstehe.
Die ewige Orientierung am Notentext kann unter Umständen bedeuten, dass man ein Stück immer nur als das begreift, was auf dem Papier steht.

Indem man sich auf die Noten fixiert, hemmt man womöglich die wirkliche, musikalische Entfaltung des Ganzen. Ich halte dabei - wie gesagt - die Fehlerfreiheit nicht für obligatorisch, sondern bloß die Sicherheit. Erst wenn ich sicher bin und die Noten außer Acht lassen kann, bin ich in der Lage, mich vollends auf das zu konzentrieren, worauf es letztendlich ankommt.

Das Sein bestimmt das Bewusstsein... :)


Liebe Grüße!

 

[.marcus.]

Ergänzend zu Ijon Tichy möchte ich noch meine Erfahrung anfügen, dass das Auswendigspielen einen dazu zwingen kann, sinnvolle und nachvollziehbare Verläufe zu gestalten. Simples Beispiel: Man hat in einem Stück oft genug analoge Abschnitte. Wenn ich nach Noten spiele, bereitet mir die Orientierung keine Probleme, wenn ich aber auswendig spiele, muss ich die Variante (oder die exakte Wiederholung) etwas anders spielen. Sonst laufe ich Gefahr die Orientierung zu verlieren.

Anders gesagt: schlecht gespielt lässt sich Musik schwieriger auswendig lernen, als wenn man ihren Zusammenhang im Spielen offenbar macht.

lg marcus

 

[Bachopin]

Hi,

mM kann man es auch anders aufziehen und zwar so:

Wenn man sich mit einem fordernden Stück richtig und intensiv beschäftigt, dann kann man es auch zumindestens während des Übe-Prozess automatisch auswendig, aufgrund der auf verschiedenste Art an mental, motorisch und intellektuell stattfindende Durchdringung des Stücks.

Wobei ich auch nicht die "Auswendigspiel"-Qualität meine, die man für Auftritte benötigt. Das ist noch einmal etwas anderes. Für einen Auftritt muss das Auswendigspiel mit völliger Sicherheit und immer zu 100% abrufbar sein.

Gruß

 

[Eva Sponne]

Gilt das, was ihr da schreibt, auch für blutige Anfänger, die sich durch eine Klavierschule durcharbeiten? Für mich ist es eine noch unbefriedigend beantwortete Frage, bis zu welcher Perfektion ich die einzelnen Stücke lernen sollte. Mein Mann, der schon lange Klavier spielt, findet, dass ich zu lange an den einzelnen Stücken übe (bin Perfektionistin )und fände es lerntechnisch effizienter, in kürzerer Zeit mehr Stücke mit ihren unterschiedlichen Schwierigkeiten kennenzulernen.
Die Frage ist also die nach der optimierten Lernkurve für wirkliche Anfänger.

Gruß Eva

 

[Bachopin]

Hi Eva,

ich bin kein Klavier Papst und das was ich beschrieben habe, ist ein bischen ein Idealfall.
Es gibt immer auch mal Stücke, die man nicht so intensiv beackert und mehr von den Noten spielt.

Aber die intensive, musikalische Beschäftigung mit einem Stück gilt mM für alle Level. Auch ein Anfänger sollte es lernen sich intensiv mit einem Stück zu befassen. Gut, es hängt auch ein bischen vom eigenen Anspruch ab. Wenn man wirklich nur so zum Spass spielen will, dann kann man auch weniger hohe Ansprüche anlegen. Aber mM macht das langfristig trotzdem keinen Sinn.

Das, was dein Mann sagt, finde ich übrigens richtig. Es ist besser mehrere verschiedene Stücke/Stellen zu üben und lernen, statt sich nur in ein Stück zu verbeissen.

Gruß

 

[bigvik]

Man war bei ca. 10 Versuchen einmal erfolgreich. Das ist eine Erfolgschance von nur 1 zu 10.

Bachopin, bitte entschuldige meine Klugscheißerei.

Dein Beitrag an sich leuchtet mir ein, und Du hast in der Sache recht.

Allerdings ist der hier zitierte Teil mathematisch nicht korrekt ausgedrückt - und als kleiner Pedant muss ich meinen Senf dazu abgeben.

Wenn man bei zehn Versuchen einmal erfolgreich ist, dann ist das zwar eine Größe von 10% und es ist auch einer VON zehn.

Das Verhältnis von fehlerhaften zu erfolgreichen Durchspielungen ist aber 9 ZU 1 (was ja insgesamt zehn ergibt).


*puh* jetzt fühle ich mich erleichtert... ;)

Viele Grüße an Dich und alle Anderen vom Vik!

 

[Eva Sponne]

Hi Eva,



Das, was dein Mann sagt, finde ich übrigens richtig. Es ist besser mehrere verschiedene Stücke/Stellen zu üben und lernen, statt sich nur in ein Stück zu verbeissen.

Gruß

Hallo Bachopin, das war jetzt ein Missverständnis. Mein Mann meinte, ich würde insgesamt schneller Klavier spielen lernen, wenn ich jeweils nicht so lange an den einzelnen Stücken üben würde, sondern schneller zum nächsten überginge, weil ich dann einfach in kürzerer Zeit mehr Technik erlernen würde.
(Dass man immer gleichzeitig an mehreren Stücken übt, ist klar, das mach ich auch.)
Danke für all eure Antworten! Zum musikalischen Arbeiten möcht ich noch sagen, dass zumindest die Klavierschule von Schaum dazu nicht allzu viel hergibt. Die meisten Stückchen, besonders in Band 4 sind musikalisch wenig ergiebig. Ich betrachte sie mehr vom Technischen her.

 

[Bachopin]

Hi,

habe gerade noch was wichtiges entdeckt:

Ich lege es nie darauf an, ein Stück konzertreif zu beherrschen. Das kostet mich Nerven, die ich nicht aufbringen muss, weil ich gar nicht in der Situation bin, Konzerte geben zu müssen. Im Normalfall spiele ich ein Stück, bis ich es sicher beherrsche, das heißt: bis ich mich nicht mehr am Notentext orientieren muss. Natürlich versuche ich dabei, die Fehlerzahl so gering wie möglich zu halten, aber ich stelle an mich nicht den Anspruch der Fehlerfreiheit, zumal ich da auch keinem äußeren Druck unterliege.

Das ist auch mein Motto. Als Amateur ist es eigentlich nicht notwendig die letzten 10% bezogen auf einen professionellen Auftrittslevel, die 90% des Aufwandes bewirken, zu erreichen. Ausser man hat da Spass dran und schaden tut es natürlich auch nicht.

(Oh je, da ist wieder Mathematik drin. Da ist bestimmt wieder was falsch. )

Umgekehrt sollte das mM natürlich kein Freibrief sein, etwas zu locker mit seinen Ansprüchen umzugehen. Es kommt auf eine vernünftige Balance an.


Gruß

 

[kreisleriana]

Hallo rbickle,

ich meine, ein Stück gut zu kennen, wenn ich an nahezu jeder Stelle im Notentext ohne Probleme einsetzen kann. Auswendig spielen kann ich das Stück dann ebenfalls sicher, aber das geht automatisch.

Rosie

das ist natürlich der Idealfall,wenn noch dazu interpretatorische und absolute technische Beherrschung dazu kommt:

"Musizieren beginnt da,wo es keine technischen Probleme mehr gibt" (Heinrich Neuhaus)

Eine kleine Einschränkung:man kann ein Werk natürlich auch perfekt beherrschen,obwohl man es nicht auswendig kann : professionelle Kammermusiker spielen praktisch immer mit Noten,ob im Konzert oder bei Platteneinspielungen,und die haben die Werke trotzdem perfekt drauf.

Für die gestellte Anfängerfrage sind das aber eher theoretische Überlegungen für die Zukunft.

Zum jetzigen Zeitpunkt würde ich ganz pragmatisch vorgehen:Was der Mann sagt ,finde ich deswegen nicht ganz richtig,als es sehr wohl Sinn macht Übungsstücke so ziemlich perfekt einzustudieren, sonst hat man ja den Zweck der Übung nicht erreicht,wenn es nicht und nicht funktionieren will,Stück beiseite legen-da noch zu schwer- und später wieder mal herholen.Übungsstücke lernt man normalerweise nie auswendig,da sähe ich auch keinen Sinn drin(bei "Übungsstücken" meine ich natürlich nicht Chopinsche oder Lisztsche Etuden,die ja aber wohl kaum für Anfänger zu empfehlen sind)