stimmstock fotos

[Absolutus]

Hi, hier die Fotos für klaviermacher vom stimmstock.
Bin mal gespannt wie ne saite.

Absolutus

 

[jensen1]

Risse im Bassbereich / zweichoriger Bezug, da ist die Stimmhaltung in Frage gestellt. Wenn es nicht ein sehr namhaftes Klavier ist, ist eine Generalreparatur aus finazieller Sicht zumeist nicht lohnenswert, da man mehr investieren muss, als man im Wiederverkauf für ein solches Instrument bekommen würde. Zumal dieses Klavier ein Oberdämpfer ist, was man entweder nur an entsprechende Liebhaber verkaufen kann, bzw. auf Unterdämpfung umbauen muss.

Anders sieht es aus, wenn das Instrument aus persönlichen Gründen (da kommen viele in Frage) repariert werden oder zumindest weiter spielen soll.

Eine einfache Reparaturmöglichkeit (bei sonst guter Substanz) wäre die Behandlung der lockeren Wirbel und Risse mit CA-Kleber. So kann auch in sehr hoffnungslosen Fällen wieder ausreichende Stimmbarkeit gegeben werden.

Meist ist jedoch ein gerissener Stimmstock nur ein Indiz für weitere Trocknungsrisse, so dass an anderen Stellen (insbesondere Resonanzboden) dann auch Probleme auftreten. Hier muss man überlegen, was eine sinnvolle Grenze ist, wie weit man bei der Aufarbeitung gehen will. Macht man zu wenig, ist das klangliche Resultat (da fließt die Stimmhaltung ja auch mit ein) nicht gut. Macht man alles, ist das ein Geldgrab. In manchen Fällen ist es sinnvoller, ein neues Klavier zu kaufen, obwohl man dann nicht die schönen (Gründerzeit-) Gehäuse bekommt (auch kaum mehr große Bauhöhen über 130cm) und auch nicht die Geschichte, die an einem Familienerbstück (?) vielleicht wichtig ist.

 

[klaviermacher]

Die Risse könnten aber auch nur oberflächlich sein - also an der oberen Schwarte. Ohne Stimmhammer würde ich hier kein Urteil über Stimmhaltung abgeben wollen. Immerhin hält laut Absolutus das Instrument auf 430 Hertz die Stimmung.

LG
Klaviermacher

 

[jensen1]

Da bin ich nicht anderer Meinung. Das muss man vor Ort beurteilen, ob die Wirbel noch ausreichend halten. Die Erfahrung sagt allerdings, dass solche Risse oft nur die Spitze des Eisberges sind. Gewiss habe ich auch schon ein paar Instrumente gestimmt, die trotz solcher oberflächlicher Risse einen akzeptablen Wirbelgang hatten, aber weitaus häufiger war dann die Gegenkraft sehr gering. Per Internet ist natürlich alles eine vage Vermutung, nicht mehr. Daher auch mein Hinweis, dass man das Problem nötigenfalls mit CA-Kleber gut in den Griff bekommen kann.

Allerdings halte ich 430Hz schon für eine relativ niedrige Stimmung. Selbst ein so altes Instrument sollte zumindest auf 435 klingen können, denn dafür sind viele der Gründerzeitklaviere gebaut worden.

Grundlegend hängt aber alles davon ab, wie es vom Eigentümer gewünscht wird. Es gibt ja auch Klaviere, die auf 415 Hz stehen. Insofern ist 430 nicht so schlecht.

 

[Tastenscherge]

Jensen, interessant dass du CA erwähnst, das Thema hatten wir hier schon mal. Hast du damit Erfahrungen aus erster Hand? Ich habe es bisher bei einem Klavier angewendet und bei einem Flügel. Beide habe ich seitdem nicht mehr zu Gesicht bekommen, aber die Flügelkundin rief mich an, dass die Stimmung gehalten hat.

Wie applizierst du den Kleber? Ich hab das mit der original Flasche gemacht, die eine dünne Ausgießtülle hat. Dabei konnte ich aber nicht vermeiden, dass die Flüssigkeit auch auf die Saitenringe kommt. Ich werde das nächste mal eine Einwegspritze nehmen.

Unterm Strich scheint das eine wirksame Methode zu sein. Ich bin schon mal gespannt auf den nächsten Termin bei besagten Kunden, wie da so der Wirbelgang einzuschätzen ist.

 

[jensen1]

Hallo Tastenscherge,

ich habe mehrere Instrumente mit CA behandelt und konnte so in allen Fällen wieder ausreichende (bis gute) Stimmhaltung erzielen. Darunter waren auch wirklich "schlimme" Fälle, wo der Wirbel wirklich gar nicht mehr gehalten hat (der Wirbel hat sich mitsamt aufgesetzem Stimmhammer gedreht, sobald man den Hammer losgelassen hat). Aus meiner Sicht ist die Reparatur besser, als bei einem ohnehin schon geschwächten Stimmstock einen größeren Wirbel einzuschlagen, oder ein Stück Furnier (o.ä.) unterzulegen, da damit der Stimmstock nur noch weiter geschwächt wird.

Bei der Applikation kommt es darauf an, eine möglichst lange Tülle zu benutzen, damit man optimal an den Wirbel heran kommt und nicht die Saiten mit Kleber "verunziert".

Ich nehme immer den dünnflüssigsten Kleber und behandele die schlimmsten Wirbel mehrmals. Ein Klavier muss man dazu unbedingt auf den Rücken legen.

Meistens sind ja nur einige Wirbel betroffen, häufig im Bass / Übergang vom Bass zum Tenor. Eine komplette Behandlung war bisher noch nicht nötig. Mehrere Behandlungen, jeweils mit Drehen am Wirbel dazwischen verhindern, dass der Wirbel festklebt. Das ist mir am Anfang passiert und ich konnte die Klebeverbindung dann nur noch durch Hammerschläge wieder lösen.

Hast Du die Wirbel nach der Kleberbehandlung nochmal gedreht?

Ich denke, CA Kleber ist eine preiswerte Methode, um alte Klaviere, die sonst noch gut spielen, noch ein paar Jahre am Leben zu erhalten. Wenn es soweit kommt, dass die Wirbel gar nicht mehr halten, muss der Stimmstock ja zumeist so oder so (zumindest teilweise) getauscht werden.

 

[Klavierbaumeister]

Habe ich da was verpennt und die Fragestellung verpasst?

Was mir zu den Bildern einfällt:

Diese alten Ibach-Klaviere waren nicht schlecht und ich erinnere mich nicht an ernsthafte Probleme mit deren Stimmstöcken.

Sehr problematisch ist bei diesem Modell aber der Agraffensteg, also das auf dem ersten Bild zu sehende schwarze Holzbrettchen, auf dem die Agraffen eingeschraubt sind.
Dieses Holz ist einfach zu weich und die Agraffen kippen nach rechts weg, mit dem Ergebniss, dass dann die linke der beiden Basssaiten weiter vorne liegt und die rechte nicht mehr angeschlagen wird.
Noch schlimmer: Der Dämper sitzt dann auch nicht mehr...
Am beständigsten ist es, dieses Holz durch Messing zu ersetzen.

Die Probleme mit dem Agraffensteg hatten fast alle dieser Ibach-Klaviere, die ich kannte, mal mehr und mal weniger stark ausgeprägt.

Bei der Stimmtonhöhe auch beachten, dass es sich noch um die Bauart mit angestemmter Platte handelt.
440Hz vertragen diese Ibachs dank sehr robuster Konstruktion noch sehr gut, höherer Stimmtonhöhen sollte man diesen Instrumenten aber nicht unbedingt zumuten.

 

[klaviermacher]

Habe ich da was verpennt und die Fragestellung verpasst?

Hallo Klavierbaumeister,
du hast nix verpennt, aber die Fragestellung trotzdem verpasst;)

Ich war im Chat und Absolutus fragte mich ob man das alte Ibach-Klavier auf 440 Hertz stimmen könne, worauf ich ihn um Fotos bat. Der jetzige Stimmer will das nicht machen und meinte, es würde der Stimmstock brechen. Da ich nun auch einige der alten Ibach-Klaviere gestimmt habe, konnte ich mir nicht so recht vorstellen, wieso er zu solchen Vermutungen kommt. Vielleicht ein panzerloses Instrument oder irgendwas noch älteres?

Ibächleins Klavier, welches ich vor ein paar Tagen gestimmt habe ist genauso wie dieses hier. Es hat einen gewaltigen Ton und steht auf 440 Hertz. (Es gibt sogar eine Einspielung im anderen Thread) Ich denke, grundsätzlich spricht anhand der Fotos nichts dagegen einmal zu Absolutus hinzufahren und das Instrument genauer unter die Lupe zu nehmen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist da nichts gefährliches, was mir abraten würde auf Normalton zu stimmen, zumal die alten Saitenberechnungen von Ibach auf geringe Auslastung ausgelegt sind. Aber konkret lässt sich das erst vor Ort beurteilen.

LG
Klaviermacher

Edit: Den Aggrafensteg aus Holz gegen Messing zu ersetzen nagt aber ziemlich am typischen runden Klang. Ich würde ihn erneut aus Holz fertigen, wenn nötig.

 

[Petz]

Ich würde aufgrund der Bilder auch eher von oberflächlichen Rissen ausgehen weil auf der Oberseite der Wirbel im Wirbelloch kein Spalt erkennbar ist und die Wirbel auch offensichtlich noch alle parallel stehen. Falls es Probleme mit der Stimmhaltbarkeit gibt wären die dann mit Cyanoacrylat und/oder längeren Stimmwirbeln ziemlich sicher lösbar.
Ich hab meine CA - Scherze etwas anders gemacht und mir dadurch das Umlegen von Pianinos erspart:
Stimmwirbel rausnehmen, mit einem guten Klebeband eine kleine "Staumauer" am unteren Teil des Wirbelloches basteln damit der Kleber nicht rauslaufen kann. Dann etwas dünnflüssigen Kleber hinter die "Staumauer" füllen und mit einer dünnen Stricknadel im Loch rundrum und auf ganzer Länge unter Sichtkontrolle mit Taschenlampe gründlich verteilen. Überschüssigen Kleber auf der Wirbellochunterseite mit Wattestäbchen entfernen und danach die "Staumauer" abbauen. CA paar Stunden richtig durchhärten lassen und dann den Wirbel langsam und in Abschnitten (damit er sich nicht durch die Reibung zusehr erwärmt) wieder eindrehen und nicht einschlagen.

@Tastenscherge, von ner Einwegspritze würd ich Dir abraten nachdem meiner Erfahrung nach das CA prinzipiell alles zuerst und gut verklebt was es eigentlich nicht verkleben sollte, von Fingern angefangen.....:floet:
Die minimalen Undichtheiten der Einwegspritzen führen dazu, daß der, am Kolben die Zylinderwand benetzende Kleber die Spritze nämlich gleich mal festsetzt sobald man ne kurze Pause macht.

 

[klaviermacher]

Petz, ich halte von der Klebemethode nicht viel, da man das Problem letztendlich nur hinausschiebt. Wenn ich schon den Stimmnagel herausnehme, dann repariere ich den Stimmstock mit Stimmstockdübel. Die gibts auch fertig vorgebohrt.;)

LG
Michael

 

[Petz]

Oha, wieder was gelernt auf die alten Tage ;) ; die Dinger kannte ich gar nicht und die hätten mir damals einiges an "kreativer Bastelei" erspart....
Danke :!:

 

[Tastenscherge]

Die Idee bei CA ist, dass es Arbeit erspart. Wenn man die Wirbel draußen hat, kann man tatsächlich gleich dübeln. Und man macht es nur bei Fällen, wo man eh nix mehr zu verlieren hat und nur einige Wirbel lose sind.

Ja, ich hatte die Wirbel gedreht, um Verkleben zu verhindern. Der Trick stammt aus den USA, und dort nehmen auch einige Kollegen Einwegspritzen. Wenn sie verkleben, schmeißt man sie halt weg und nimmt eine neue. Daher auch der Name :D Und man kann mit Spritzen auch so arbeiten, dass man das Klavier nicht umlegen muss.

 

[Petz]

Wenn die Wirbel drinnenbleiben funktioniert das aber auch nur dann wenn auf der saitenabgewandten Wirbelseite schon ein "brauchbarer" Spalt zur Lochwand besteht wo man das CA dann reinschießt.
Meine Erfahrung mit den Spritzen ist leider die, das die beim ersten Absetzen oder schlimmstenfalls schon nach dem Einsaugen schon verkleben, insoferne hatte ich dann meist nur "10% - Spritzen".......;)

 

[Sunny]

Ich muss ganz Ehrlich gestehen, dass ich diese Methode bissher für totalen Unfug gehalten habe!
Aber jetzt habt Ihr mich neugierig gemacht, sobald wir wider mal ein altes Instrument in der Werkstatt haben muss ich das unbedingt mal austetsten.

Welchen Kleber benutzt Ihr denn genau? Marke/ Typ?

 

[jensen1]

Du kannst den ganz dünnflüssigen CA Kleber nehmen. Gibt es unter verschiedenen Bezeichnungen z.B. in Modellbaugeschäften, aber auch bei Conrad Electronic.

Empfehlen kann ich Dir z.B. diesen hier: Starbond EM-02

http://www.starbond-europa.de/product_info.php?cPath=21_27&products_id=37

Es ist eine einfache und schnelle Reparaturmethode, für Instrumente, die sonst noch ganz brauchbar sind. Gewiss wäre es oft besser, den Stimmstock auszutauschen (zumindest teilweise), aber für viele Leute kommen umfangreiche Reparaturen nicht in Frage. Dübel lassen sich nur dann gut verwenden, wenn der Stimmstock offen ist. Bei Vollpanzerplatten ist der Platz oft nicht gegeben.

Insbesondere beim Flügel ist der Arbeitsaufwand mit dem Kleber sehr gering. Man muss lediglich eine Zeitung zw. Stimmstock und Mechanik legen und die entsprechenden Wirbel behandeln. Nach wenigen Minuten kann man schon Resultate "fühlen".

 

[Petz]

Ich hab immer Loctite Professional verwendet weil sich der bei allen möglichen Anwendungen als der brauchbarste erwies.
Die Methode mach schon Sinn (zumindest wenn man den Wirbel wie ich rausnimmt oder zwischen Wirbel und Lochwand reinspritzen kann) denn einerseits diffundiert der Kleber in das Stimmstockholz rein und festig es, andererseits führt die oberflächliche Kleberschicht dazu, daß das Loch minimal kleiner und so der Wirbelsitz fester wird.
Für schwere Fälle böte sich auch folgende Methode an:
Wirbelloch in vertikale Lage bringen, mit dünnflüssigem CA ganz auffüllen und mit Druckluftpistole und zwischengelegter mittengelochter Gummidichtung für paar Minuten 1 bar Druck auf das Loch aufbringen und so ne tiefere CA - Diffusion erzeugen. Dann den verbliebenen flüssigen Kleber austupfen und nach Trocknungsphase ein CA - Gel für eine zweite Oberflächenbehandlung nehmen - dann wird die Kleberschicht dicker.

 

[Tastenscherge]

Ich muss ganz Ehrlich gestehen, dass ich diese Methode bissher für totalen Unfug gehalten habe!

Ich auch. Mal ehrlich, das darf man einem deutschen Klavierbauer echt nicht erzählen :D

Welchen Kleber benutzt Ihr denn genau? Marke/ Typ?

Ich hab irgendeinen aus dem Modelbaushop nebenan gekauft. Wichtig ist nur, dass du den dünnflüssigsten nimmst, den man kriegen kann. Der ist dünflüssiger als Wasser! Loctite übrigens bekommt bei den Amis ganz schlechte Kritiken.

 

[klaviermacher]

Ich auch. Mal ehrlich, das darf man einem deutschen Klavierbauer echt nicht erzählen :D

...und einem österreichischen Klaviermacher wird auch ganz schlecht davon. Bei solcherlei Gebrauchsanweisungen, die ich hier lesen muss stoßt es mir sauer auf. Was seid ihr denn für Bastler:rolleyes:

Ich habe übrigens bei Panzerplatten auch die Stimmstockreparaturdübbel eingesetzt. Die gibts in verschiedenen Stärken und passen von daher nicht blos bei Fensterpanzer, sondern auch bei Vollpanzerplatten mit Bohrungen um 13mm, was des öfteren der Fall ist.

Eines habe ich bis jetzt nicht verstanden und mich von daher mit entsprechender Kritik im Forum zurückgehalten, doch nun dämmerts mir langsam - Es geht darum wieso fast keines der Instrumente von meinen Kollegen vor Ort sauber hinterlassen wird. Ich spreche nicht von der Stimmung, sondern eine für mich selbstverständliche, kurze Innenreinigung, die nur der Fachmann durchführen kann, die insgesamt in ein paar Minuten erledigt ist und nicht einmal jedes Jahr anfällt.

Ich bin ja selbst gar nicht der überpenible Sauberkeitsfanatiker, aber was ich in Deutschland vorfand hat mich wirklich irritiert, zumal viele dieser Instrumente von ihren Besitzern geliebt und gehegt und daher auch regelmäßig der Stimmer bestellt wurde.

Ein etwas ernüchterndes Bild bietet mir nun dieser Thread hier, wo es darum geht ein paar Minuten Arbeit zu sparen und hinterher verklebte Stimmstöcklöcher zu hinterlassen...

LG
Klaviermacher

 

[Petz]

Ein etwas ernüchterndes Bild bietet mir nun dieser Thread hier, wo es darum geht ein paar Minuten Arbeit zu sparen und hinterher verklebte Stimmstöcklöcher zu hinterlassen...

Wundert´s Dich, schließlich ist den Amis die Methode eingefallen - marktwirtschaftliches Hardcoredenken...;)
Abgesehen davon war ich nur Klavierbastler und daher durfte ich das auch......:p
Ich hab CA auch nur bei solchen Instrumenten angewendet wo sich ne vernünftige Reparatur nicht mehr lohnte. Das direkte Reinkleben eines Wirbels hab ich nie praktiziert und würde es auch nicht preferieren weil ich der Meinung bin, daß ein, mit dem Stimmstock direkt verklebter Wirbel beim Drehen dann unter Umständen mehr Schaden anrichtet als die Methode nützt.

 

[klaviermacher]

Petz, ich will hier auch gar niemand persönlich angreifen, maßregeln oder sonstwas, das liegt mir fern, sondern blos eine traurige Feststellung loswerden.

Abgesehen davon war ich nur Klavierbastler und daher durfte ich das auch......:p

...und Bastler sind sowieso ausgenommen, die haben Freibier für alles was sie machen:)

LG
Klaviermacher