Sexte beim Moll-Akkord?

[rappy]

Sagen wir's mal so:

Subdominante = der Dominante vorausgehender, die Kadenz (Klauselkomplex) vorbereitender Akkord.

IV. Stufe mit 56: kontrapunktisch betrachtet eine Sekunddissonanz zwischen 5 und 6, wobei die Sexte die anschlagende Note ist ("agens", die agierende Stimme) und die Quinte die gebundene ("patiens", die "erleidende" Stimme).
Die 5 muss sich also abwärts auflösen und ist damit die Antepenultima der Sopranklausel.
Damit ist der Akkord also zwangsläufig kadenzvorbereitend und damit subdominantisch (nach meiner Definition).
Damit ist aber auch der Hauptakkord ein Sextakkord und die 5 eine nicht obligate Dissonanz (verstärkt die Strebewirkung zur V. Stufe hin wie die 5 bei der VII. zur I.)
Nach Rameau wäre der bloße Dreiklang über der IV. Stufe übrigens eigentlich ein Septakkord. Für den Fundamentalbass wird die Terz untergeschoben. Damit wäre die Quinte wieder Dissonanz (Septime).

 

[Barbie]

Hier klingt der zweite Akkord akzeptabel nach Subdominante.

und hat eben trotzdem ein Lösungsbdürfnis * - hier zur Dominante von c-moll. Laß sie weg und schon ist er selbst wieder Dominante:



* edith: genau das, was rappy einige Minuten vorher beschrieben hat.

 

[mick]

und hat eben trotzdem ein Lösungsbdürfnis - hier zur Dominante von c-moll. Laß sie weg und schon ist er selbst wieder Dominante:

Den Anhang 6061 betrachten

Zeig' uns doch mal ein Literaturbeispiel aus der Klassik, wo der Akkord in dieser Form auftritt. Ein einziges, bitte!

LG, Mick

 

[Barbie]

Damit ist aber auch der Hauptakkord ein Sextakkord und die 5 eine nicht obligate Dissonanz (verstärkt die Strebewirkung zur V. Stufe hin wie die 5 bei der VII. zur I.)

richtig - ein Sextakkord der II. Stufe und die "Quinte" ist die Dissonanz. Das weiß man schon seit der Renaissance - die sog. Synkopendissonanz zur Sopranklausel. Daß ausgerechet mick hier ein 'like' verpasst, wo du ihn gerade widerlegst, süß...

 

[Lisztomanie]

Liebe Barbie,

1. Ich weiß, dass der Ausdruck "charakteristische Dissonanz" für die Sixte ajoutée aus den schon genug dargelegten Gründen umstritten ist. Dennoch finde ich es richtig, von einem Akkord mit charakteristischer Dissonanz zu sprechen, nämlich - wie von rappy schon dargelegt - Sp7. Und da der Sp7 funktionstheoretisch zur D strebt, handelt es sich im Gegensatz zur normalen S bzw. Sp um einen Akkord mit charakteristischen Dissonanz, die ihn ziemlich fest als S in der Kadenz charakterisiert. Nicht umsonst lernt jeder Tonsatz-Schüler den Einsatz der charakteristischen Dissonanzen, um eine Kadenz in eine charakteristische Richtung zu lenken, das nennt der Experte dann "diatonische Modulation", sicher schon mal gehört, gell? :D

2. Ich hatte zwar vorausgesetzt, dass Dir klar ist, dass die charakteristische Dissonanz die k7 und nicht die g7 ist, aber da habe ich Dich wohl überschätzt. Unabhängig davon, dass ich Dein Beispiel - zumindest nach meinem ästhetischen Maßstab - nicht besonders "lecker" finde, zeigen die letzten drei Akkorde wunderbar, worum es hier geht. Aber nun gut, bevor Du mir zuvor kommst: Ja, es gibt auch kadenzielle Folgen mit k7, die nicht die klassische Folge D-T charakterisieren, aber: Gerade, dass Komponisten diese Folgen an eindrücklichen Stellen als "Ellipsen" verwendet haben, zeigt doch, wie fest die folge D7 - T im musikalischen Gespür ihrer Epoche verankert war.

3. Die für diesen Beitrag relevanten Epochen sind diejenigen, auf die sich die klassische Funktionstheorie anwenden lässt. Wir können jetzt gerne auch eine Komposition des 20. Jahrhunderts mit Septakkord als Zentralklang analysieren, aber ob uns das funktionstheoretisch weiterbringt wage ich zu bezweifeln. Und: Das ist übrigens nicht "meine Theorie", sondern das klassiche Erklärungsmodell des großteils der okzidentalen Musikgeschichte, dass umgekehrt teilweise sogar die Musik der Moderne beschreibt, oder was glaubst Du, warum in der atonalen Musik die Folge Septakkord - Auflösung häufig vermieden wurde: Weil sie tonal charakteristisch und eindeutig ist!

 

[Dreiklang]

OT

[@Barbie] Du kommst hier ins Forum, stellst dich nicht mal vor und watscht mal so eben Wilhelm Kempffs Klavierspiel als "verschwurbelten Kitsch" ab, ohne das auch nur mit einem Halbsatz zu begründen. Danach kommt eine volle Breitseite (wieder ohne jede Begründung) gegen die Funktionstheorie und diejenigen Hochschullehrer, die sie unterrichten. Wenn sich dann von verschiedenen Seiten Widerspruch regt, reagierst du unsachlich und mit herablassender Ironie. Das nenne ich überheblich!

Und dann noch ein Diskussions- und Argumentationsstil, der arg zu wünschen übrig läßt (egal, wie sehr ich suchte: ein Fitzelchen "Freundlichkeit", konstruktive Kooperation oder ähnliches konnte ich nicht entdecken...)

Ist aber letzten Endes auch nicht mein Problem... ;)

 

[mick]

richtig - ein Sextakkord der II. Stufe und die "Quinte" ist die Dissonanz. Das weiß man schon seit der Renaissance - die sog. Synkopendissonanz zur Sopranklausel. Daß ausgerechet mick hier ein 'like' verpasst, wo du ihn gerade widerlegst, süß...

Die sehr gute (!) Erklärung von rappy mit der Synkopendissonanz hat ihre Ursprünge in der Vokalpolyphonie. Dir ist aber offenbar entgangen, dass sich spätestens in der Klassik der S56 als Kadenzakkord verselbstständigt hat und hier zu einer 4. Stufe mit charakteristischer Dissonanz wurde. Natürlich ist der S56 sowohl mit S als auch mit dem Sextakkord der Sp eng verwandt - er ist sozusagen die Synthese dieser beiden subdominantischen Akkorde. In Moll ist das nicht viel anders - der subdominantische Charakter wird durch den Leitton (die Terz, die sich zum Grundton der Dominante auflöst) noch verstärkt.

Dein zweites Beispiel mit der Auflösung nach Es-Dur ist wirklich an den Haaren herbeigezogen. Als Dominante kommt dieser Akkord in der klassischen Literatur so nicht vor. Zum Glück - als verkürzter D79 in dieser Umkehrung ist er nämlich ein ausgesprochen hässliches Konstrukt. Zum einen klanglich, zum anderen, weil es keine "vernünftige" Fortschreitung zur Tonika gibt. Man müsste Terzverdoppelung, falsch aufgelöste Dissonanzen oder gar Quintparallen in Kauf nehmen.

LG, Mick

 

[rolf]

In dem Scan der Partitur habe ich das jetzt nicht gefunden. .

dann schau mal ins Notenbeispiel :) es ist aus der letzten Seite der Sonate op.13

 

[rolf]

Es wäre aber durchaus mal interessant die Wagner'sche Verwendung von Vierklängen zu untersuchen, daran würde ich mich dann gerne auch rege beteiligen. Dazu gab's doch auch ein paar interessante Seiten bei de la Motte...:D

da kannst du, speziell zur Subdominante (als Mollakkord) mit Sixte ajoutee viele hübsche Stellen im Holländer und im Tannhäuser finden

und in der Walküre (zweiter Aufzug) wirst du den vieldeutigen Vierklang finden, welcherden Namen "Tristanakkord" erhielt, ulkigerweise schon vorweggenommen fast so wie im Tristan :)

 

[rolf]

speziell zur Subdominante (als Mollakkord) mit Sixte ajoutee

ist Chopin eine enorm ergiebige Fundgrube

 

[rolf]

Wenn im Folgenden das D ("Sexte") die Dissonanz ist, warum wird dann das C zum H aufgelöst?

Den Anhang 6059 betrachten

mit Verlaub: wieso soll der zweite Akkord deines Beispiels die "Auflösung" des ersten sein??? Die "Auflösung" der drei Akkorde ist der letzte, die Tonika.
...Sancta Simplicitas... IV mit großer Sexte und V 7 sind keine Dreiklänge sondern zunächst mal dissonante bzw. auflösungsbedürftige Akkorde (jedenfalls im 18. und 19. Jh., woran die paar wenigen Ausnahmen von Schumann und Chopin, die gelegentlich ein Klavierstück mit einem Septimakkord enden ließen, nichts ändern)

 

[Barbie]

2. Ich hatte zwar vorausgesetzt, dass Dir klar ist, dass die charakteristische Dissonanz die k7 und nicht die g7 ist, aber da habe ich Dich wohl überschätzt.

janee, isklar. Hauptsache, die Anderen warn's. "Zu irgendeinem Akkord eine Septim hinzufügen" heißt keinesweg kleine 7. Aber von mir aus, mache ich dein Katz und Maus Spiel noch einmal mit: Spiel einfach C-C7-dm7-G7. Eine völlig gängige Kadenz in C-Dur mit ausschließlich kleinen Septimen. Kannst sie auch gern verlängern: C-em7-am7-dm7-G7-C. Sicherlich wirst du mich bald aufklären, was ich jetzt wieder nicht verstanden habe. Außerdem ging es in diesem Thread nie darum, ob die Sekunddissonanz beim "sixte-ajoutee" nun charakteristisch, auflösungsbedürftig oder sonstwas ist, sondern darum, ob der zugrunde liegende Akkord Dur-, moll oder vermindert ist. Daran habt ihr euch hochgezogen. Und daß diese Akkorde massenhaft verwendet werden steht auch außer frage. Aber ich habe nun schon einige Modulationen gezeigt, die die starre Auffassung "Mollsubdominante" ad absurdum führen. Und damit auch die Auffassung, daß sich das irgend wie durch die angebliche Sexte begründen ließe. Überall, wo ich ihn als (zwischen-) Dominante einsetze, geht das, weil er eben vermindert ist.

Unabhängig davon, dass ich Dein Beispiel - zumindest nach meinem ästhetischen Maßstab - nicht besonders "lecker" finde

pfff.. mach doch bessere Beispiele. Ich bemühe mich, so einfache Beispiele wie möglich zu schreiben, um absichtliche Mißverständnisse - wie von dir - zu vermeiden. Bisher bin ich wohl der Einzige hier, der mit konkreten Lösungen aufwartet und sich nicht in pseudowissenschaftlichem Theorie-bla-bla gefällt. Wir können gerne Beispiele, Kritik und Verbesserungen austauschen, aber das hier ist Kindergarten.

Ich bezweifle ehrlich gesagt, daß du auch nur entfernt darauf gekommen wärst, daß man den "a-moll mit hinzugefügter Sexte" nach Des Dur weiterführen kann. Für dich ist das die Mollsubdominante und Basta. So kennst du es aus deinem Theoriekurs, so hast du es immer brav in die Klausuren geschrieben und bist dafür gelobt worden. Das ist quasi deine Mutterbrust.

Da muß der schon Themenersteller kommen, der seine Wissenslücken freimütig darlegt, aber wenigstens mitdenkt und sich nicht von vorgefertigten Theoriekurs-Lösungen Denkblockaden auferlegen läßt.

Wenn alle Komponisten geistig so eingeschränkt wären wie du, hätten wir ausschließlich die Wiener Klassik und da auch nicht alle Stellen...

 

[Lisztomanie]

Barbie, jetzt reicht es langsam:

1. Ich glaube, Du willst mich nicht ganz ernst nehmen. Jedem anderen, war klar, wie und in welchem Kontext ich mein Beispiel meinte, nur Du scheinst Dich darüber und über alle Anderen hier im Forum lustig zu machen, ohne auch nur eine einzige konstruktive Sache beigetragen zu haben. Und das interessante daran ist, Du widerlegst Dich in Deinem Wahn sogar selber: Bei Deinen Beispielen handelt es sich um - QUINTFALLSEQUENZEN! Und wenn irgendwo die Beziehung D - T deutlich wird, dann in Quintfallsequenzen! Aber ich bin mir sicher, Du wirst bestimmt wieder irgendeinen rabulistischen Weg finden, mich der naiven Autoritätshörigkeit zu überführen - nur zu, so langsam wird's richtig lustig!

2. Ich verbitte mir diese Unterstellung seitens einer Person, die mich weder kennt noch sich hier jemals in angemessener Weise vorgestellt hat und auf dem geraden Weg ist, sich selbst völlig lächerlich und sich das komplette Forum zum Feind zu machen. Aber mach ruhig weiter so, wenn es Dein kümmerliches Ego nötig hat!

 

[Dreiklang]

Lieber Marco,

laß' Dich von "Barbie" nicht provozieren, und auf die Palme bringen. Ist die Sache nicht wert ;)

 

[aths]

Ja - im Prinzip ist das so. Nur wirst Du eine hinzugefügte Sexte in der Klassik ausschließlich bei der Subdominante finden. Auf allen anderen Stufen gibt es Sexten höchstens in melodischen Wendungen (Durchgangsnoten, Wechselnoten, Vorhalte). Eine Tonika mit hinzugefügter Sexte ist halt keine Tonika mehr!

Meinst du das generell, oder auf die Epoche bezogen (in welcher die IV bzw. iv auch mit großer Sexte in subdominantischer Funktion auftritt)?

Wikipedia schreibt im Artikel "Tonika"

"Nach der modernen Harmonielehre kann der Tonikadreiklang durchaus zu einem Vierklang erweitert werden. So wird in der Popmusik die Dominante häufig in eine um das Intervall einer großen Sexte erweiterte Dur-Tonika aufgelöst."

Das ist mir allerdings auch neu. Bislang dachte ich, dass man als Tonika entweder einen einzelnen Ton, oder Dur- oder Moll-Dreiklang, oder einen Vierklang mit leitereigener Septime nimmt.

 

[aths]

dann schau mal ins Notenbeispiel :) es ist aus der letzten Seite der Sonate op.13

Ja, den Akkord F-As-C-D sehe ich jetzt in der Partitur. Danke.

Heute sind die Noten für die Beethoven-Sonate Klaviersonate Nr. 14 op. 27 Nr. 2 angekommen. Ich trau mich nicht, das zu spielen zu versuchen. Der arme Ludwig würde im Grabe routieren und sich die Ohren zuhalten, obwohl er nicht nur tot, sondern auch taub ist.

 

[aths]

Sagen wir's mal so:

Subdominante = der Dominante vorausgehender, die Kadenz (Klauselkomplex) vorbereitender Akkord.

IV. Stufe mit 56: kontrapunktisch betrachtet eine Sekunddissonanz zwischen 5 und 6, wobei die Sexte die anschlagende Note ist ("agens", die agierende Stimme) und die Quinte die gebundene ("patiens", die "erleidende" Stimme).
Die 5 muss sich also abwärts auflösen und ist damit die Antepenultima der Sopranklausel.
Damit ist der Akkord also zwangsläufig kadenzvorbereitend und damit subdominantisch (nach meiner Definition).
Damit ist aber auch der Hauptakkord ein Sextakkord und die 5 eine nicht obligate Dissonanz (verstärkt die Strebewirkung zur V. Stufe hin wie die 5 bei der VII. zur I.)
Nach Rameau wäre der bloße Dreiklang über der IV. Stufe übrigens eigentlich ein Septakkord. Für den Fundamentalbass wird die Terz untergeschoben. Damit wäre die Quinte wieder Dissonanz (Septime).

Was die Subdominante genau sein soll, ist mir noch nicht ganz klar. Im C-Dur ist F-Dur Subdominante, eine relaxter Akkord, ein spannungarmer Akkord. Was mich wundert, ist, dass es trotzdem die Wendung S-T gibt (D-tp-S-T) was nach meinem Verständis dem Sinn einer Kadenz widerspricht.

Anfangs nahm ich die Subdominante wie du schreibst vor allem als kadenzvorbereitenden Akkord wahr: Wenn ich in C-Dur bin, dann einen B-Dur-Dreiklang höre der von C-Dur gefolgt ist, nehme ich C durch den vorherigen B-Dur klar als Dominante wahr, nicht als Tonika aus der ich komme.

 

[aths]

Den Anhang 6060 betrachten
Ganz genau. Diese II-V-I Verbindung ist - wie gesagt - uralt. Und auch die II. ist eine "Subdominante".

Ich picke mal nur diesen einen Punkt heraus.

Die ii (oder II) sehe ich vor allem als Doppeldominante. Allerdings ergäbe sich ein schönes regelmäßiges Muster, wenn man ausgehend vom Dur die dritte, fünfte und siebte Stufe als spannungsreiche Entfernung von der Tonika sieht (quasi als Dominante) und die zweite, vierte und sechste Stufe als spannungsarme Entfernung (praktisch als Subdominante.)

 

[rolf]

Wikipedia schreibt im Artikel "Tonika"

"Nach der modernen Harmonielehre kann der Tonikadreiklang durchaus zu einem Vierklang erweitert werden. So wird in der Popmusik die Dominante häufig in eine um das Intervall einer großen Sexte erweiterte Dur-Tonika aufgelöst."

Das ist mir allerdings auch neu. Bislang dachte ich, dass man als Tonika entweder einen einzelnen Ton, oder Dur- oder Moll-Dreiklang, oder einen Vierklang mit leitereigener Septime nimmt.

kennst du "ja der Haifisch, der hat Zähne" (Brecht(Weill) und die dazugehörenden Noten?
...übrigens muss man gar nicht bei Weill (frühes 20. Jh.) suchen, man wird die hinzugefügte große Sexte bei der Tonika auch schon oft genug bei Johann Strauß finden.

aber retour zu meiner Frage an dich: wie wirkt am Ende von Beethovens Pathetique (Notenbeispiel zuvor) der Akkord f-as-c-d auf dich?

 

[rolf]

Was die Subdominante genau sein soll, ist mir noch nicht ganz klar. Im C-Dur ist F-Dur Subdominante, eine relaxter Akkord, ein spannungarmer Akkord. Was mich wundert, ist, dass es trotzdem die Wendung S-T gibt (D-tp-S-T) was nach meinem Verständis dem Sinn einer Kadenz widerspricht.

der plagalen Schlußformel S-T (auch s-T) ist egal, wie sie dir vorkommt - sie ist seit Jahrhunderten üblich!! (Plagalschluß: S-T)

ein schönes Exempel für eine solche Schlußformel bietet die Fantasie op.49 von Chopin

ja, in C-Dur ist der F-Dur-Akkord die Subdominante --- C-F-G-C (T-S-D-T)
wie ist es in c-Moll? (mein Vorschlag: c-Moll - f-Moll - G-Dur - c-Moll)

nur so nebenbei:
übrigens gibt es noch ganz andere Wendungen, z.B. als Schlussformel oder Kadenzformel d-Moll=>E-Dur (Wagner, Walküre) - das kommt aus der frühbarocken Musik, ist aber unüblich geworden, sodass es auf uns heute fremdartig wirkt