Sexte beim Moll-Akkord?

[Barbie]

(2) was ist im c-Moll Konzert Beethovens erklärungsbedürftig, wenn er die Subdominante mit hinzugefügter großer Sexte verwendet???

erklärungsbedürftig ist, daß du hier Zirkelschlüsse ziehst, die du nicht begründen kannst: "Subdominante, also ein Mollakkord". Da fehlt jede Logik. Ich hab mir leider zu viel Mühe gegeben, auf jede deiner Behauptungen ein Argument zu liefern. Das war's dann für mich - mit dir.

 

[mick]

Tja rolf, das haste nun davon!

:D:D:D

 

[rolf]

Tja rolf, das haste nun davon!

:D:D:D

triste, triste... Barbie grummelt - hoffen wir, dass ein VII7-Ken tröstend zur Hand ist :D;):D

 

[aths]

Weil man seit Anbeginn der Harmonielehre Akkorde in Terzen schichtet.

Dann spiel das Fis mal unten drunter. Du kannst auch im Bass von A über G nach Fis gehen. Und auf dem Fis wirst Du eine Funktionsänderung hören, die den Akkord nach G-dur streben läßt, nicht vorher. Das bedeutet, daß sich hier der Akkord ändert.

Ich bin nicht ganz sicher, dass ich verstehe was du meinst.

Ich verstehe zwar nicht, wie Du da jetzt drauf kommst, aber das geht tatsächlich. Am besten über den Quartsextakkord, also:
- A-C-E-Fis (ist dann in Wirklichkeit: Heses-C-E-Ges)
- As-Des-F
- As-C-Es
- (abwärts) Des-As-F

Nach Des auflösen möchte ich, weil der Part C-Fis (von A-C-E-Fis) nach Des-F streben dürfte.

Meinst du im letzten Akkord Des-As-F oder Des-F-As?

Und bevor ich das kläre, muss ich mir erst mal klar machen, warum hier im Kontext der vorletzte Akkord (As-C-Es) stark dominantisch klingt. Werde es mal schnell setzen, moment.

Meinst du das?

 

[aths]

das c-Moll Konzert vom grimmen Ludwig erspare ich dir :) stattdessen dasselbe (e-Moll mit zusätzlichem cis, als Subdominante mit großer Sexte) in einer h-Moll Kadenz findest du schon auf der ersten Seite des ersten Satzes der Mondscheinsonate :)

Habe mir mal die Noten bestellt.

 

[Barbie]

Ich bin nicht ganz sicher, dass ich verstehe was du meinst.

naja,

1. kann man Akkorde nicht schichten, wie es einem gerade beliebt (mal Terz, mal Sexte, mal Quarte, wasauchimmer), weil dann jede Unterscheidbarkeit flöten geht. Also, wenn A-C-E-Fis geht, kann ich genauso mit A-H-Dis kommen und behaupten, der Grundton bleibt A. Demnach könnte man bei jedem Akkord einfach durch Umkehrung den Grundton ändern und aus dem hier genannten H7 (A-H-Dis) einen Akkord auf A machen. Dann kann man die Harmonielehre in die Tonne kloppen, weil die Akkorde gar nicht identifizierbar sind. Also: man kann Akkorde zwar umkehren, aber um ihre Grundgestalt zu identifizieren schichtet man die vorhandenen Töne in Terzen.

2.


Hier steht auf der zweiten Halben im ersten Takt Dein Akkord und ist kein Mollakkord, sondern eine Dominante nach G-Dur. Und es kommt - wie Du beschreibst - erst der a-moll und dann erst das Fis dazu.

Nach Des auflösen möchte ich, weil der Part C-Fis (von A-C-E-Fis) nach Des-F streben dürfte.

oder eben nach G-H

Meinst du das?

Anhang anzeigen 6036

nicht ganz, sondern das:



E statt Es, sonst ist es ja nicht Dein Akkord.
wenn wir jetzt das Fis..., äh Ges wieder schön in den Baß setzen, bekommen wir das:



ne schöne Kadenz in Des Dur. Zwei Möglichkeiten mit dem gleichen Akkord. Aber dieser Akkord ist ein Chamäleon, der kann fast überall hin und das ist es, was Du so labil empfindest. Nur ist er kein Mollakkord. ;)
Der taucht im Frühbarock als einfache II. Stufe in moll auf und in der Spätromantik kommt er als Tristan-Akkord um die Ecke...
Und zwischendurch ist er auch einfach mal Dominante. :D

 

[mick]

2.
Anhang anzeigen 6038

Man beachte die überaus malerischen, offenen Quintparallelen zwischen Diskant und Tenor. :D

Edit: Ups, jetzt hast Du's klammheimlich verbessert. :rolleyes:

Aber dieser Akkord ist ein Chamäleon, der kann fast überall hin. Nur ist er kein Mollakkord.

Sehr witzig. Mehrfach alterierte Akkorde sind nunmal selten Mollakkorde. :mad:

Aber so, wie die Subdominante mit hinzugefügter Sexte in Molltonarten bei bei Haydn, Mozart und Beethoven massenhaft (!) verwendet wird (nämlich mit der vierten Stufe im Bass), ist das selbstverständlich ein Mollakkord und wird auch als solcher gehört. Man sollte dazu aber gut hinsehen, was davor und was danach kommt, um die Zusammenhänge richtig zu verstehen. So schwer ist das doch gar nicht - vielleicht schaust Du Dir das gemeinsam mit Ken nochmal in Ruhe an? :D:D:D

LG, Mick

 

[Barbie]

So schwer ist das doch gar nicht - vielleicht schaust Du Dir das gemeinsam mit Ken nochmal in Ruhe an?

Deine Überheblichkeit sagt jede Menge über dich aus, aber nichts über diesen Akkord. *plonk*

 

[mick]

Deine Überheblichkeit sagt jede Menge über dich aus, aber nichts über diesen Akkord. *plonk*

Ich habe damit gewiss nicht angefangen.

Du kommst hier ins Forum, stellst dich nicht mal vor und watscht mal so eben Wilhelm Kempffs Klavierspiel als "verschwurbelten Kitsch" ab, ohne das auch nur mit einem Halbsatz zu begründen. Danach kommt eine volle Breitseite (wieder ohne jede Begründung) gegen die Funktionstheorie und diejenigen Hochschullehrer, die sie unterrichten. Wenn sich dann von verschiedenen Seiten Widerspruch regt, reagierst du unsachlich und mit herablassender Ironie. Das nenne ich überheblich!

Es liegt leider in meinem Naturell, solche Steilvorlagen nicht unbeantwortet zu lassen. Ich sehe das aber rein sportlich - persönlich habe ich nichts gegen dich. Ich kenne dich ja überhaupt nicht. Mein Vorschlag: lösche deinen Account hier und fang unter einem anderen Nick einfach nochmal neu an.

LG, Mick

 

[gubu]

Warum löschen?

Wenn er/sie ist, wie er/sie scheint, nützt das nichts.

 

[aths]

Aber so, wie die Subdominante mit hinzugefügter Sexte in Molltonarten bei bei Haydn, Mozart und Beethoven massenhaft (!) verwendet wird (nämlich mit der vierten Stufe im Bass), ist das selbstverständlich ein Mollakkord und wird auch als solcher gehört. Man sollte dazu aber gut hinsehen, was davor und was danach kommt, um die Zusammenhänge richtig zu verstehen.

Im Dur ergibt es zumindest nach meinem Empfinden Sinn, der IV eine große Sexte hinzuzufügen. Es klingt nach Subdominante. Wie der Effekt genau zustande kommt, ist mir unklar. Könnte es damit zu tun haben, dass der hinzugekommene Ton aus Sicht der Tonika die zweite Stufe ist, so dass man dann elegant über die V zur I geht und den doppelten Quintfall drin hat?

Vielleicht sehe ich das auch zu kompliziert. Wenn jetzt in einer Molltonart die iv mit großer Sexte kommt, wäre meine Frage, ob man einfach den Grund-Dreiklang austauscht (Dur gegen Moll, da die iv in Moll ebenfalls eine Mollstufe ist) und die große Sexte einfach belässt. Der entstehende Tritonus schreit in meinen Ohren stark nach Auflösung, der subdominantische Charakter geht damit verloren. Insofern ist mir die Eignung eines Molldreiklangs mit hinzugefügter großer Sexte in subdominantischer Form nicht einsichtig.

 

[rolf]

Der entstehende Tritonus schreit in meinen Ohren stark nach Auflösung, der subdominantische Charakter geht damit verloren. Insofern ist mir die Eignung eines Molldreiklangs mit hinzugefügter großer Sexte in subdominantischer Form nicht einsichtig.

Beethoven Sonate op.13 "pathetique", dritter Satz, Coda (letzte Seite) - bei imslp unschwer zu finden --- schau dir das doch mal an, hörs dir an (es gibt zahllose Aufnahmen), und dann bin ich gespannt, ob für dich in einer c-Moll Kadenz die Folge t-s (mit Sixte ajoutee)-D-t immer noch "wie ohne Subdominante" wirkt
(das ist jetzt ein ganz überdeutliches Exempel)

 

[mick]

Im Dur ergibt es zumindest nach meinem Empfinden Sinn, der IV eine große Sexte hinzuzufügen. Es klingt nach Subdominante. Wie der Effekt genau zustande kommt, ist mir unklar. Könnte es damit zu tun haben, dass der hinzugekommene Ton aus Sicht der Tonika die zweite Stufe ist, so dass man dann elegant über die V zur I geht und den doppelten Quintfall drin hat?

Vielleicht sehe ich das auch zu kompliziert. Wenn jetzt in einer Molltonart die iv mit großer Sexte kommt, wäre meine Frage, ob man einfach den Grund-Dreiklang austauscht (Dur gegen Moll, da die iv in Moll ebenfalls eine Mollstufe ist) und die große Sexte einfach belässt. Der entstehende Tritonus schreit in meinen Ohren stark nach Auflösung, der subdominantische Charakter geht damit verloren. Insofern ist mir die Eignung eines Molldreiklangs mit hinzugefügter großer Sexte in subdominantischer Form nicht einsichtig.

Der S56 bzw. s56 ist ein Mischklang aus 4. Stufe (Subdominante) und dem Sextakkord der zweiten Stufe (Subdominantparallele). Beide Akkorde unterscheiden sich ja nur durch einen Ton. Diesen Ton kann man nun entweder austauschen - oder eben beide Töne gleichzeitig erklingen lassen. Am Subdominantcharakter ändert das nichts - solange der Akkord in einer klassischen Kadenz verwendet wird. Den S56 (Dur) kann man direkt zur Tonika führen (ist aber sehr unüblich und daher selten), beim s56 nimmt man eigentlich immer den Zwischenschritt über die Dominante. Dann wird auch der Tritonus vorbildlich aufgelöst.

Vom Spätbarock bis zur Romantik findest Du solche Wendungen massenweise.

LG, Mick

 

[aths]

naja,

1. kann man Akkorde nicht schichten, wie es einem gerade beliebt (mal Terz, mal Sexte, mal Quarte, wasauchimmer), weil dann jede Unterscheidbarkeit flöten geht. Also, wenn A-C-E-Fis geht, kann ich genauso mit A-H-Dis kommen und behaupten, der Grundton bleibt A. Demnach könnte man bei jedem Akkord einfach durch Umkehrung den Grundton ändern und aus dem hier genannten H7 (A-H-Dis) einen Akkord auf A machen. Dann kann man die Harmonielehre in die Tonne kloppen, weil die Akkorde gar nicht identifizierbar sind. Also: man kann Akkorde zwar umkehren, aber um ihre Grundgestalt zu identifizieren schichtet man die vorhandenen Töne in Terzen.

Müsste es nicht Ais sein (statt A?)

2.
Anhang anzeigen 6043

Hier steht auf der zweiten Halben im ersten Takt Dein Akkord und ist kein Mollakkord, sondern eine Dominante nach G-Dur. Und es kommt - wie Du beschreibst - erst der a-moll und dann erst das Fis dazu.

Ja, in dieser Stellung geht der vii°7 zur I, wenn ich das richtig höre. Vor dem Auftreten des vii°7 fühle ich mich allerdings im Moll-Tonraum.

nicht ganz, sondern das:

Anhang anzeigen 6039

E statt Es, sonst ist es ja nicht Dein Akkord.
wenn wir jetzt das Fis..., äh Ges wieder schön in den Baß setzen, bekommen wir das:

Anhang anzeigen 6041

ne schöne Kadenz in Des Dur. Zwei Möglichkeiten mit dem gleichen Akkord. Aber dieser Akkord ist ein Chamäleon, der kann fast überall hin und das ist es, was Du so labil empfindest. Nur ist er kein Mollakkord. ;)
Der taucht im Frühbarock als einfache II. Stufe in moll auf und in der Spätromantik kommt er als Tristan-Akkord um die Ecke...
Und zwischendurch ist er auch einfach mal Dominante. :D

In der weiten Stellung erscheint mir der Schlussakkord noch nicht am Maximum der Ruhe angekommen zu sein. Allerdings ist die Kadenz trotzdem als abgeschlossene Akkordfolge zu hören.

 

[aths]

Beethoven Sonate op.13 "pathetique", dritter Satz, Coda (letzte Seite) - bei imslp unschwer zu finden --- schau dir das doch mal an, hörs dir an (es gibt zahllose Aufnahmen), und dann bin ich gespannt, ob für dich in einer c-Moll Kadenz die Folge t-s (mit Sixte ajoutee)-D-t immer noch "wie ohne Subdominante" wirkt
(das ist jetzt ein ganz überdeutliches Exempel)

In dem Scan der Partitur habe ich das jetzt nicht gefunden. Ich habs mal schnell probiert, so etwa?



Hier klingt der zweite Akkord akzeptabel nach Subdominante.

 

[aths]

Der S56 bzw. s56 ist ein Mischklang aus 4. Stufe (Subdominante) und dem Sextakkord der zweiten Stufe (Subdominantparallele). Beide Akkorde unterscheiden sich ja nur durch einen Ton. Diesen Ton kann man nun entweder austauschen - oder eben beide Töne gleichzeitig erklingen lassen. Am Subdominantcharakter ändert das nichts - solange der Akkord in einer klassischen Kadenz verwendet wird. Den S56 (Dur) kann man direkt zur Tonika führen (ist aber sehr unüblich und daher selten), beim s56 nimmt man eigentlich immer den Zwischenschritt über die Dominante. Dann wird auch der Tritonus vorbildlich aufgelöst.

Vom Spätbarock bis zur Romantik findest Du solche Wendungen massenweise.

Ich glaube, es wird mir jetzt langsam klar:

Wollte man auf der i eine Sexte hinzufügen, würde man die kleine Sexte nehmen, da leitereigen. Auf der iv hingegen ist die große Sexte leitereigen und damit die naheliegende Wahl.

 

[mick]

Ich glaube, es wird mir jetzt langsam klar:

Wollte man auf der i eine Sexte hinzufügen, würde man die kleine Sexte nehmen, da leitereigen. Auf der iv hingegen ist die große Sexte leitereigen und damit die naheliegende Wahl.

Ja - im Prinzip ist das so. Nur wirst Du eine hinzugefügte Sexte in der Klassik ausschließlich bei der Subdominante finden. Auf allen anderen Stufen gibt es Sexten höchstens in melodischen Wendungen (Durchgangsnoten, Wechselnoten, Vorhalte). Eine Tonika mit hinzugefügter Sexte ist halt keine Tonika mehr!

LG, Mick

 

[Lisztomanie]

Die Dinger heißen ja nicht umsonst "charakteristische Dissonanzen", gell...:D

Noch deutlicher wird micks natürliche richtige Aussage an der hinzugefügten Septime: Man versuche mal in einer kadenziellen Akkordfolge zu irgendeinem Akkord - abgesehen von der Dominante :D - die 7 hinzuzufügen und normal weiter zu kadenzieren....

Herzliche Grüße

Euer Lisztomanie

P.S.: Zu anderen musikgeschichtlichen Epochen war/ist das natürlich anders, aber in den für diesen Beitrag relevanten Epochen gilt das, was mick oben schon ausführlich genug dargelegt hat.

Es wäre aber durchaus mal interessant die Wagner'sche Verwendung von Vierklängen zu untersuchen, daran würde ich mich dann gerne auch rege beteiligen. Dazu gab's doch auch ein paar interessante Seiten bei de la Motte...:D

 

[Barbie]

Ganz genau. Diese II-V-I Verbindung ist - wie gesagt - uralt. Und auch die II. ist eine "Subdominante".

Insofern ist mir die Eignung eines Molldreiklangs mit hinzugefügter großer Sexte in subdominantischer Form nicht einsichtig.

Ist ja auch - wie ebenfalls schon gesagt - ein Verminderter Aber eine durchaus übliche Kadenz. Sie klingt schlüssiger, wenn das E im nächsten H7 erst liegen bleibt - als Vorhalt zum Dis. Du kannst aber durchaus einen richtigen Mollakkord auf der II. nehmen, wie in Dur. In diesem Fall also A-Cis-E-Fis. Wir wären hier ja in e-moll. Also ein f#-7. Hier muss man nur die Stimmführung beachten - daß das Cis anschließend zum Dis des H7 weitergeht geht.

Müsste es nicht Ais sein (statt A?)

nö, wieso? Ich meinte hier den Dom-7 Akkord H7. Ich gehe immer von Deinem Beispiel aus: Baßton A.

Ja, in dieser Stellung geht der vii°7 zur I, wenn ich das richtig höre. Vor dem Auftreten des vii°7 fühle ich mich allerdings im Moll-Tonraum.

alles richtig. Auch hier: ii - V7 (bzw. vii) - I in G-Dur. Ich wollte vor allem darauf hinaus, daß der Akkord und seine Funktion sich durch das Fis ändert. Immer schön den Ohren trauen, nicht einer abgehalfterten Theorie. Auch in einer anderen Stellung geht der vii°7 zur I:

In der weiten Stellung erscheint mir der Schlussakkord noch nicht am Maximum der Ruhe angekommen zu sein. Allerdings ist die Kadenz trotzdem als abgeschlossene Akkordfolge zu hören.

Kein Wunder, Sopran geht ja auch nicht auf den Grundton und es müssen zwei Töne abspringen, um einen satten Baß zu bekommen. Spiel's doch mal so:



oder wahlweise ohne Baß Des.

 

[Barbie]

Die Dinger heißen ja nicht umsonst "charakteristische Dissonanzen", gell...:D

ah..., schonmal nachgelesen für welche ausschließliche Fortschreitung die Sexte als Dissonanz benannt wurde? Nein? Schade. Ich hab's Anfangs sogar verlinkt. Aber wenn man schon eine feste Theorie im Kopf hat, erübrigt sich das Lesen

Wenn im Folgenden das D ("Sexte") die Dissonanz ist, warum wird dann das C zum H aufgelöst?

Man versuche mal in einer kadenziellen Akkordfolge zu irgendeinem Akkord - abgesehen von der Dominante :D - die 7 hinzuzufügen und normal weiter zu kadenzieren....

wo ist das Problem?

in den für diesen Beitrag relevanten Epochen gilt das, was mick oben schon ausführlich genug dargelegt hat.

Was sind denn die "für diesen Beitrag relevanten Epochen"? Wenn ich richtig lese, wurde hier völlig allgemein nach einem Akkord gefragt. Kann es sein, daß hier jemand versucht, sich die Praxis für seine Theorie passend zu biegen?