Sexte beim Moll-Akkord?

[aths]

Beim Dur, zum Beispiel A-Cis-E, kann man ein Fis hinzunehmen, also die große Sexte. Der Akkord verliert für mein Empfinden an Stabilität, was aber den Reiz ausmacht: Man möchte gerne in eine stabile Lage zurück.

Bei meinen bisherigen Etüden sehe ich einen Akkord mit hinzugefügter Sexte praktisch nie. Wozu wird er eingesetzt?

Der Akkord im Moll, aber A-C-E, mit großer Sexte, also Fix, klingt schief, fast jazzig. Das Fis bricht aus dem Akkord aus und strahlt hell. A-C-E-F klingt hingegen erstaunlich harmonisch. Ist es normal, dass man beim Moll-Dreiklang, wenn man die Sexte hinzufügt, die kleine Sexte nimmt?

 

[mick]

Der Akkord mit hinzugefügter Sexte wird im klassischen Satz nur auf der Subdominante verwendet. Leitereigen ist dann die große Sexte, nicht die kleine.

In der Jazz-Harmonik sieht das womöglich anders aus - davon habe ich aber eher keine Ahnung. :(

LG, Mick

 

[rappy]

Mit kleiner Sexte ist der auch leitereigen, in Dur auf der 6. Stufe...

 

[rolf]

Mit kleiner Sexte ist der auch leitereigen, in Dur auf der 6. Stufe...

...aber dann isser nur selten die Subdominante :D

 

[armos]

Das Fis würdest Du dann in einem A-Moll Akkord hören, wenn Du eine melodisch-Moll Skala verwendest, d.h. alle Töne wie in der Dur Skala bis auf die kleine Terz eben. Melodisch Moll ist eine Skala, die im Jazz sehr häufig vorkommt. Der Akkord der ersten Stufe wäre eine sog. Minor-Major (weil Moll aber mit großer Septime)

 

[Barbie]

Beim Dur, zum Beispiel A-Cis-E, kann man ein Fis hinzunehmen, also die große Sexte. Der Akkord verliert für mein Empfinden an Stabilität,

ist ja dann auch ein moll-7 Akkord.

Der Akkord im Moll, aber A-C-E, mit großer Sexte, also Fix, klingt schief, fast jazzig.

das ist ein Verminderter - wenn man so will "schief".

A-C-E-F klingt hingegen erstaunlich harmonisch.

ist ja auch ein F-maj7

Ist es normal, dass man beim Moll-Dreiklang, wenn man die Sexte hinzufügt, die kleine Sexte nimmt?

nö.

Diese Mär mit der hinzugefügten Sexte stiftet mehr Verwirrung als Klärung. Mein ultraschlechter Gehörbildungslehrer wollte uns auch immer den s65 als "Mollakkord" weismachen. Dabei haben alle gehört, daß er nunmal vermindert klingt. Kein Wunder - ist ja auch vermindert. Nur die Funktionstheorie hat das noch nicht verstanden.

 

[rolf]

das ist ein Verminderter - wenn man so will "schief".

a-c-e-#f (also ein Molldreiklang mit hinzugefügter großer Sexte) soll ein Verminderter sein??? ...man lernt nie aus... früher nannte man sowas in Dur VII7, in Moll II7...;)
...nicht alle Septakkorde sind "vermindert"
... ...und der grimme Beethoven (c-Moll Konzert) verwendete f-as-c-d als Subdominante, also als Mollakkord :)

 

[Barbie]

Deine Logik ist geradezu erdrückend...

a-c-e-#f (also ein Molldreiklang mit hinzugefügter großer Sexte)

klar, wenn man die Antwort vorwegnimmt ("also ein..."), jibbet natürlich keine Alternativen mehr
richtig sortiert heißt dieser Vierklang f#-a-c-e, also ein Verminderter mit kleiner Septime. Was hier klanglich auffällt ist der Verminderte, nicht die Septime.

früher nannte man sowas in Dur VII7, in Moll II7...;)

das nennt man auch heute noch so. Wo ist dein Problem?

...nicht alle Septakkorde sind "vermindert"

hat ja auch niemand von einem verminderten Septakkord geredet, sondern von einem Verminderten. Die Jazzer nennen diesen Akkord "halbvermindert", weil sie halt von einem Vierklang als Standard ausgehen.

...und der grimme Beethoven (c-Moll Konzert) verwendete f-as-c-d als Subdominante, also als Mollakkord :)

wieder diese bestechende Logik ("Subdominante, also Mollakkord"). Das ist erklärungsbedürftig. Ich kenne gar Lieder mit einer Subdominante in Dur. :D

 

[mick]

Eine Sixte ajoutée ist also in Wirklichkeit ein Verminderter.
Die Subdominante von c-Moll ist ein Durakkord.
Überhaupt ist jeder Vierklang ein Septakkord.

Mist. 5 Jahre Tonsatzunterricht waren komplett für die Tonne. Ich muss wieder bei Null anfangen.

 

[aths]

richtig sortiert heißt dieser Vierklang f#-a-c-e, also ein Verminderter mit kleiner Septime. Was hier klanglich auffällt ist der Verminderte, nicht die Septime.

Mir fällt der Tritonis C-Fis auf. Ob Fis-A-C-E die richtige Sortierung ist, kann ich nicht sagen, da als Grundlage ein A-C-E als konsonanter Akkord stabiler erscheint, auch wenn er mit Fis noch einen Tritonus reinbekommt, der unpassend klingt.

... ...und der grimme Beethoven (c-Moll Konzert) verwendete f-as-c-d als Subdominante, also als Mollakkord :)

Kann man die Passage online nachschauen? Mich würde interessieren, wie er zu diesem Akkord hinkommt und wie er ihn auflöst. (Wobei ich davon ausgehe, dass van Beethoven einen Akkord mit Tritonus vorbereitet und auflöst. Oder liege ich da schon wieeder falsch?)

 

[Barbie]

Eine Sixte ajoutée

ist vor allem der bei weitem meist mißverstandene Akkord überhaupt. Da du mich eh für blöd hälst, erspare ich mir die Erläuterung. Aber in der Wikipedia wird das ausnahmsweise mal richtig dargestellt. Nur in dieser Fortschreitung (bitte dort lesen) spricht Rameau vom Sixte ajuotée. Was im zwangs-Nebenfach-Tonsatzunterricht an den Hochschulen meist als Sixte ajuotée verkauft wird, ist nichts weiter als der Septakkord auf der zweiten Stufe. Jaja, die II-V-I Verbindung haben nicht die Jazzer erfunden ;)

ist also in Wirklichkeit ein Verminderter.

??? wer hat das denn behauptet? F-A-C-D und F-As-C-D ist ja wohl ein Unterschied.

Die Subdominante von c-Moll ist ein Durakkord.

kann schon sein, je nach dem - auch wenn es dir nicht schmeckt. Es gibt durchaus die Fortschreitung F-dur, G-dur, c-moll in c-moll.

Überhaupt ist jeder Vierklang ein Septakkord.

wenn du meinst...

Mist. 5 Jahre Tonsatzunterricht waren komplett für die Tonne.

jedenfalls nicht sehr ergiebig.

Ich muss wieder bei Null anfangen.

wenn du möchtest, gebe ich dir Unterricht.

 

[Barbie]

Mir fällt der Tritonis C-Fis auf.

was umgekehrt nichts Anderes ist als die verminderte Quinte f#-c. Entscheidend ist, daß sich dieser Akkord am liebsten nach G-dur auflöst und nicht - wie ein Sixte ajuotée - eine Quinte nach oben, also nach e-moll. Das kann man machen, klingt aber trugschlüssig. Warum? Weil der eigentliche Grundton dieses Verminderten D ist (verkürzter Dominant-7-9).

 

[aths]

Beim verminderten Akkord würde ich etwas anders argumentieren, allerdings zum gleichen Auflösungsbetreben kommen. (Fis-C ist ein Tritonus, das instabile Intervall macht beide Intervalltöne zu Leittönen, wobei Fis zum G möchte und C zum H, um zur stabilen Terz zu gelangen.)

(Die Betrachtung mit dem verkürzten Akkord kenne ich auch, für mich ist diese aber schwer verständlich, da die Stimmungsverhältnisse im Dominantsept nicht so sind, dass sich anschaulich der Grundton ergibt.)


Meine eigentliche Frage ist, wieso du A-C-E-Fis eher als Intertierung von Fis-A-E-C betrachtest. Zumindest wenn ich erst A-C-E spiele und dann denselben Akkord um Fis ergänze, erscheint A weiterhin als Wurzel.

A-C-E-Fis müsste man dann nach vielleicht Des auflösen (wenn C Leitton ist) das probiere ich heute Abend mal aus.

Threadthema war die kleine Sexte. A-C-E-F klingt recht gut, man könnte den Akkord als invertierten Fmaj7 sehen, aber auch das A als tonales Zentrum akzeptieren.

 

[Barbie]

Beim verminderten Akkord würde ich etwas anders argumentieren, allerdings zum gleichen Auflösungsbetreben kommen. (Fis-C ist ein Tritonus, das instabile Intervall macht beide Intervalltöne zu Leittönen, wobei Fis zum G möchte und C zum H, um zur stabilen Terz zu gelangen.)

Das ist Katze wie Maus. Eine verminderte VII. Stufe will in den gleichen Zielakkord wie eine Dominante - verkürzt oder nicht. Wichtig ist nur, daß man weiß, was man tut. Ich denke mal so, mal so.

Meine eigentliche Frage ist, wieso du A-C-E-Fis eher als Intertierung von Fis-A-E-C betrachtest.

Weil man seit Anbeginn der Harmonielehre Akkorde in Terzen schichtet.

Zumindest wenn ich erst A-C-E spiele und dann denselben Akkord um Fis ergänze, erscheint A weiterhin als Wurzel.

Dann spiel das Fis mal unten drunter. Du kannst auch im Bass von A über G nach Fis gehen. Und auf dem Fis wirst Du eine Funktionsänderung hören, die den Akkord nach G-dur streben läßt, nicht vorher. Das bedeutet, daß sich hier der Akkord ändert.

A-C-E-Fis müsste man dann nach vielleicht Des auflösen (wenn C Leitton ist) das probiere ich heute Abend mal aus.

Ich verstehe zwar nicht, wie Du da jetzt drauf kommst, aber das geht tatsächlich. Am besten über den Quartsextakkord, also:
- A-C-E-Fis (ist dann in Wirklichkeit: Heses-C-E-Ges)
- As-Des-F
- As-C-Es
- (abwärts) Des-As-F

Wo bleibt in diesem nigelnagelneuen Board eigentlich die Notensatzfunktion?

 

[rolf]

Kann man die Passage online nachschauen? Mich würde interessieren, wie er zu diesem Akkord hinkommt und wie er ihn auflöst. (Wobei ich davon ausgehe, dass van Beethoven einen Akkord mit Tritonus vorbereitet und auflöst. Oder liege ich da schon wieeder falsch?)

das c-Moll Konzert vom grimmen Ludwig erspare ich dir :) stattdessen dasselbe (e-Moll mit zusätzlichem cis, als Subdominante mit großer Sexte) in einer h-Moll Kadenz findest du schon auf der ersten Seite des ersten Satzes der Mondscheinsonate :)

 

[rolf]

(1)
Die Jazzer nennen diesen Akkord "halbvermindert", weil sie halt von einem Vierklang als Standard ausgehen.
(...)
(2)
wieder diese bestechende Logik ("Subdominante, also Mollakkord"). Das ist erklärungsbedürftig. Ich kenne gar Lieder mit einer Subdominante in Dur. :D

(1) das war für z.B. Beethoven völlig irrelevant (und ist es entre nous heute ebenfalls) :)
(2) was ist im c-Moll Konzert Beethovens erklärungsbedürftig, wenn er die Subdominante mit hinzugefügter großer Sexte verwendet??? ...und deine "Lieder" sind bestimmt interessant, aber nicht Beethovens 3. Konzert.

allerdings wird dich sicher nichts überzeugen können: du hast ja schon mitgeteilt, dass die Funktionsharmonik nix kapiert - warten wir auf die Publikation der barbie´schen neuen Harmonielehre und lassen uns dann von dieser beglücken :D:D

 

[rolf]

Wo bleibt in diesem nigelnagelneuen Board eigentlich die Notensatzfunktion?

jepp!!!
das ist eine richtig gute Idee!!!
und wenn das zu aufwändig ist, dann wäre schön, wenn man wie früher Notenbeispiele als Bilder anhängen könnte

 

[Peter]

Geht doch, als Bild als auch als pdf. Einfach in den Editor schieben.

 

[rolf]

Einfach in den Editor schieben.

wo ist der Editor?
wie schiebt man was in den Editor?

...und ist das jugendfrei? :D

(das frühere Anhänge verwalten vermochte ich gerade noch zu begreifen, aber wie das jetzt geht - keine Ahnung)

 

[Peter]

Du "fasst" eine Datei (z.B. ein Bild) einfach mit dem Mauszeiger an und ziehst ihn in den Editor. Der Editor ist das, womit Du antwortest, schreibst...
Und der Hammer ist: Das geht sogar aus dem Browser heraus mit irgend einem Bild aus dem Internet: