Dreiklang
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fisherman
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Na, das ist ja mal ne Weisheit. So sollte man bei ALLEN Kindern verfahren! Dito bei Hunden, Pferden, Katzen und Goldhamstern
. Weiß eigentlich jeder gute Hundeführer. Aber leider die wenigsten Eltern. Wenn man VON ANFANG AN mit der positiven Verstärkung arbeitet, wird man kaum in die Notwendigkeit kommen, Negativa zu benennen oder gar herauszustellen.
Leoniesophie
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Liebe Rebecca,
das was als wichtig erachtest, davon bin ich selbstvertändlich ausgegangen
das, was du da beschreibst, liegt so fern meines Vorstellungsvermögens; natürlich braucht jedes Kind menschlichen Rückhalt und Empathie von seiten seiner Bezugspersonen. Wenn ich doch jetzt eine starke Begabung beim Klavierspielen habe, würde ich es doch trotzdem als geheuchelt empfinden, wenn mein Eltern mich da für etwas loben, was ich sowieso kann. Wenn ich mich aber besonders angestrengt habe, dann merken das doch hoffentlich meine Eltern und geizen nicht mit Anerkennung. Ich meine das eher so, das man Lob für etwas gibt, was für das Individuum eine Anstrengung bedeutet hat. Man sollte als von dem Kind selbst ausgehen und es an ihm selbst messen, was es geschafft hat. Verstehst Du, was ich meine? Wer würde zum Beispiel ein 5 jähriges Kind dafür loben, das es mich angeschaut hat oder in meine Arme gelaufen ist. Niemand! Aber wenn der Autist das macht, dann ist das eine Riesenleistung für ihn, und der Maßstab dafür ist er selbst.
Wenn der Teilnehmer von Jugend musiziert die Träumerei von Schumann fehlerfrei spielt, ist das dann ein Lob wert? Ich weiß es nicht. Wenn er sonst eine Beethovensonate fehlerfrei hinbekommt, was bedeutet dann dieses Lob für ihn? Ich denke, hier ist doch auch einfach angesagt zu sagen, dass man immer noch wichtig bleibt, auch wenn man bei Jugend musiziert nicht auf den ersten drei Plätzen gelandet ist.
LG
Leonie
das was als wichtig erachtest, davon bin ich selbstvertändlich ausgegangen
das, was du da beschreibst, liegt so fern meines Vorstellungsvermögens; natürlich braucht jedes Kind menschlichen Rückhalt und Empathie von seiten seiner Bezugspersonen. Wenn ich doch jetzt eine starke Begabung beim Klavierspielen habe, würde ich es doch trotzdem als geheuchelt empfinden, wenn mein Eltern mich da für etwas loben, was ich sowieso kann. Wenn ich mich aber besonders angestrengt habe, dann merken das doch hoffentlich meine Eltern und geizen nicht mit Anerkennung. Ich meine das eher so, das man Lob für etwas gibt, was für das Individuum eine Anstrengung bedeutet hat. Man sollte als von dem Kind selbst ausgehen und es an ihm selbst messen, was es geschafft hat. Verstehst Du, was ich meine? Wer würde zum Beispiel ein 5 jähriges Kind dafür loben, das es mich angeschaut hat oder in meine Arme gelaufen ist. Niemand! Aber wenn der Autist das macht, dann ist das eine Riesenleistung für ihn, und der Maßstab dafür ist er selbst.
Wenn der Teilnehmer von Jugend musiziert die Träumerei von Schumann fehlerfrei spielt, ist das dann ein Lob wert? Ich weiß es nicht. Wenn er sonst eine Beethovensonate fehlerfrei hinbekommt, was bedeutet dann dieses Lob für ihn? Ich denke, hier ist doch auch einfach angesagt zu sagen, dass man immer noch wichtig bleibt, auch wenn man bei Jugend musiziert nicht auf den ersten drei Plätzen gelandet ist.
LG
Leonie
Leoniesophie
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Ja, wenn ich so drüber nachdenke, stimmt! :D
Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, wenn so ein Kind irgendwo mal in Erscheinung getreten ist oder irgendeine medizinische Diagnose in seinen Akten stehen hat, das in sehr vielen Fällen nach den Defiziten geguckt wird. "Das kann er noch nicht, und hier besteht noch Überbedarf. ", usw. Und wenn man dann das alles erreicht hat, dann entdeckt jemand noch irgendetwas, was besser werden könnte.
LG
Leonie
fisherman
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DAS ist die Crux!!! Ich könnte z.B. 10 kg weniger wiegen, mit 6h Schlaf auskommen, mehr Sport treiben, das Doppelte verdienen ... die Liste ist endlos. Und zwar für JEDEN! Wenn wir nur die Defizite sehen, werden wir kranke Zwerge. Wenn wir uns auf die Stärken konzentrieren, werden wir zu Riesen!
PS zur Klarstellung: Ich bin kein Dutzidutzi-Papa. Aber ich habe gemerkt, wie STARK meine Töchter werden, wenn ich Gutes lobe, statt Schlechtes zu kritisieren. Und starke Töchter machen viel weniger Sorgen. Durchaus egoistische Beweggründe für dieses Vorgehen also.
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Ihr Lieben, Euer entscheidender Fehler (den übrigens auch alle möglichen Pädagogik-Bescheidwisser machen) ist, daß es nicht in erster Linie darauf ankommt, was man sagt oder macht (also z.B. loben, kritisieren etc.), sondern darauf, daß man seinen zur Erziehung Anvertrauten - seien es die eigenen Kinder, seien es Schüler - aufrichtig und von Herzen liebevoll begegnet!
Liebe ich mein Kind zutiefst, dann kann ich ihm auch problemlos in deutlichen Worten klarmachen, daß das, was es da gerade fabriziert hat, leider voll Müll ist und das dringend besser werden muß. Weil es spürt, ganz klar und sicher spürt, daß es nicht als Ganzes mit der Kritik gemeint ist, sondern nur diese eine Sache, die es gerade (nicht) getan hat; der innerste Kern der Person bleibt davon unberührt, und auch die Beziehung der innersten Kerne von mir und Kind.
Die Probleme (z.B. daß das Kind sich total getroffen und unwert fühlt) entstehen dann, wenn der Kritisierende sich innerlich tatsächlich vom Kind entfernt, das Kind in diesem Moment tatsächlich für einen "unfähigen Menschen" hält und das auch so formuliert. Ein Elternteil, der so handelt, kann noch so beteuern, er liebe sein Kind - nein, in Wirklichkeit ist seine Liebe löchrig und kontextabhängig wie die zu einem Partner ("Solange er mir immer schön Komplimente macht, der Sex gut ist, er im Haushalt mithilft und im Job kein Versager ist, liebe ich ihn"). Also eigentlich nicht wirklich Liebe.
Genauso beim Unterricht: Bin ich ein den Schülern zugewandter, dufter Typ, der an deren Potential innerlich fest glaubt und sie wirklich mag, dann kann ich mir ohne weiteres erlauben, laut und mit harter Miene zu schimpfen: "Jungs, Ihr klingt ja heute wie ne Feuerwehrkapelle aus Burkina Faso! So wird das NIE was mit unserem geplanten Musikschulvorspiel!" Die Schüler werden das (vielleicht sogar schmunzelnd) problemlos schlucken. Bin ich aber innerlich genervt von den Schülern ("Boah ey, der Nico, das ist so eine trübe Tasse, aus dem wird nie was, und er nervt ohne Ende!"), dann kann ich noch so sehr so tun (via pädagogischer "Tricks" wie Loben, Ich-Botschaften, bla...) als wäre ich zugewandt - der Schüler wird spüren, daß es nicht echt ist, und sich von Kritik getroffen fühlen, weil in der Kritik die Wahrheit (der schlechten, unliebevollen Lehrer-Schüler-Relation) ans Licht kommt.
Deshalb gibt es ja auch die harten, aber sehr beliebten Lehrer, und weniger harte, die aber immer wieder mal von heulenden Schülern etc. berichten und nicht so beliebt sind.
LG,
Hasenbein
Liebe ich mein Kind zutiefst, dann kann ich ihm auch problemlos in deutlichen Worten klarmachen, daß das, was es da gerade fabriziert hat, leider voll Müll ist und das dringend besser werden muß. Weil es spürt, ganz klar und sicher spürt, daß es nicht als Ganzes mit der Kritik gemeint ist, sondern nur diese eine Sache, die es gerade (nicht) getan hat; der innerste Kern der Person bleibt davon unberührt, und auch die Beziehung der innersten Kerne von mir und Kind.
Die Probleme (z.B. daß das Kind sich total getroffen und unwert fühlt) entstehen dann, wenn der Kritisierende sich innerlich tatsächlich vom Kind entfernt, das Kind in diesem Moment tatsächlich für einen "unfähigen Menschen" hält und das auch so formuliert. Ein Elternteil, der so handelt, kann noch so beteuern, er liebe sein Kind - nein, in Wirklichkeit ist seine Liebe löchrig und kontextabhängig wie die zu einem Partner ("Solange er mir immer schön Komplimente macht, der Sex gut ist, er im Haushalt mithilft und im Job kein Versager ist, liebe ich ihn"). Also eigentlich nicht wirklich Liebe.
Genauso beim Unterricht: Bin ich ein den Schülern zugewandter, dufter Typ, der an deren Potential innerlich fest glaubt und sie wirklich mag, dann kann ich mir ohne weiteres erlauben, laut und mit harter Miene zu schimpfen: "Jungs, Ihr klingt ja heute wie ne Feuerwehrkapelle aus Burkina Faso! So wird das NIE was mit unserem geplanten Musikschulvorspiel!" Die Schüler werden das (vielleicht sogar schmunzelnd) problemlos schlucken. Bin ich aber innerlich genervt von den Schülern ("Boah ey, der Nico, das ist so eine trübe Tasse, aus dem wird nie was, und er nervt ohne Ende!"), dann kann ich noch so sehr so tun (via pädagogischer "Tricks" wie Loben, Ich-Botschaften, bla...) als wäre ich zugewandt - der Schüler wird spüren, daß es nicht echt ist, und sich von Kritik getroffen fühlen, weil in der Kritik die Wahrheit (der schlechten, unliebevollen Lehrer-Schüler-Relation) ans Licht kommt.
Deshalb gibt es ja auch die harten, aber sehr beliebten Lehrer, und weniger harte, die aber immer wieder mal von heulenden Schülern etc. berichten und nicht so beliebt sind.
LG,
Hasenbein
Bassplayer
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Und hasenbeins Worte auf fishis Beispiel mit den Schnürsenkeln angewendet:
wenn die Beziehung der Mutter des Mädchens zu ihrer Tochter ausreichend liebevoll wäre, hätte sie sich mit der Tochter gefreut, dass sie es geschafft hat, sie zu binden und wäre nicht auf die Idee gekommen, daran sofort was zu kritisieren. Stattdessen hat die Mutter aber die Beziehung zur Tochter kaum beachtet und hat mit Blick auf die Beziehung zu Fisherman versucht, vorzumachen, dass sie eine gute Mutter sei, die ihre Kinder zu Ordentlichkeit anhält.
wenn die Beziehung der Mutter des Mädchens zu ihrer Tochter ausreichend liebevoll wäre, hätte sie sich mit der Tochter gefreut, dass sie es geschafft hat, sie zu binden und wäre nicht auf die Idee gekommen, daran sofort was zu kritisieren. Stattdessen hat die Mutter aber die Beziehung zur Tochter kaum beachtet und hat mit Blick auf die Beziehung zu Fisherman versucht, vorzumachen, dass sie eine gute Mutter sei, die ihre Kinder zu Ordentlichkeit anhält.
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fisherman
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Von wegen. Die Kritik am Schnürsenkel hatte gar nichts mit mir zu tun. Sondern der Unterton war:"DU. KANNST. ES. NICHT. Du bist eben ein AD(H)S Kind." Einfach nur dumm und brutal.
Man kann Hasis liebevolle Grundhaltung eigentlich sehr leicht an der Reaktion des Kindes ablesen. Nimmt es die Kritik mit Humor oder "einfach so" an - oder aber sieht man förmlich, wie da etwas "zerbricht" (was bei der Schnürsenkelmama der Fall war)? Wäre die Beziehung i.O. gewesen, hätte Mama durchaus auch kritisch sein dürfen, aber das Kind hätte darunter nicht gelitten. Insofern ist Hasis Postulat wirklich ganz, ganz oben - weit vor meiner meiner Forderung nach "positiver Bestätigung" anzusiedeln. Danke, Hasenbein!
Jetzt weiß ich auch, wieso ich bei meinen Töchtern "Murks" bauen konnte, OHNE, dass sie Schaden nahmen - weil da eben immer die liebevolle Wertschätzung und zutiefst ehrliche Zuwendung da war, unabhängig von verbalen Äußerungen...
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Bassplayer
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Gut fisherman, ich mag da falsch liegen, Du warst schließlich dabei und ich nicht, aber so wie ich die Szene von Dir interpretiert habe, ist sie mir schon oft begegnet (natürlich gings da nicht immer um Schnürsenkel) und das möchte ich deshalb als Beispiel stehen lassen. Ich zitiere mal aus "Junge" von den Ärzten: "Was soll'n die Nachbarn sagen?" spiegelt da eine typische Haltung unfähiger aber ebenso bedauernswerter Eltern wieder.
S
Styx
Guest
AD(H)Sler sind wesentlich "kritikresistenter" als man meint - allerdings reagieren sie durchaus darauf - VERBAL - das Problem haben dann oftmalen die "Kritikausteiler"; das Kind sei frech, aufmüpfig, aufsässig, benütze unflätige Worte und Sätze......ja, da ist dann das Geheule bei den Lehrkräften groß - verbale Gewalt können die ADHis besser :D :D :D
Viele Grüße
Styx
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Die Wahrheit ist doch, daß viele Eltern (entgegen dem, was sie nach außen behaupten) enttäuscht sind, daß sie "nur" ein behindertes oder ADHS habendes oder nicht so talentiertes oder nicht so hübsches Kind haben und es deshalb in Wirklichkeit nicht so sonderlich lieben (bzw. vielleicht gar nicht lieben).
Das merken Kinder. Das kann man nicht durch Anstrengungen und "Pädagogik" kompensieren.
Das merken Kinder. Das kann man nicht durch Anstrengungen und "Pädagogik" kompensieren.
S
Styx
Guest
Das will ich gar nicht abstreiten....gibt wohl sogar Mütter welches ihr schwer autistische Kind mit solch Worten anschreien: "ich wünschte Du wärst bei der Geburt verreckt" - ist für einen Autisten sicherlich besonders aufbauend, aber nach älteren Definitionen sind ja Autisten eh geistig behindert, die merken es ja ned so. Schon allein das Anschreien bereitet einem Autisten Schmerzen, der Inhalt solcher Worte -gerade wenn ein solcher Autist nicht in der Lage ist sich verbal zur Wehr zu setzen - ist für diesen vernichtend. Autisten haben blöderweise ein hervorrragendes Gedächtnis, was solcher Art verbaler Gewalt durch Lehrkräfte zu kompensieren ned ganz einfach macht.Eine solche Scharte wieder auszuwetzen erfordert von der entsprechenden Lehrkraft sehr viel Geduld und vor allem Wissen über Autismus.
Bei ADHS ist es wiederum ein ganz anderes Ding, wenn ein ADHSler mit seiner Lehrkraft gut zurecht kommt (und umgekehrt), wird entsprechende Lehrkraft durchaus an der Diagnose ADHS zweifeln - das Kind ist aufgeschlossen, kreativ, wißbegierig...macht halt mitunter seine Faxen...naja, ist halt n Kind :D
Viele Grüße
Styx
R
Rebecca
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Hasenbein, gibt es nicht oft auch Eltern, die sagen, jaja, das Kind hat ADHS und deshalb Schwierigkeiten in der Schule, aber ansonsten ist es natürlich hochintelligent?... Da dient dann ADHS als willkommene Erklärung dafür, warum sich das unermessliche Talent des Sprösslings nirgends zeigt ;)
Das ist ja schon das Nächste. Ich kann kaum mehr mit Eltern von Schülern - oder noch schlimmer: Großmüttern (kein Witz!) - reden, ohne dass mir versichert wird, das Kind wäre "hochbegabt", "hochintelligent" oder "hochmusikalisch".
Nicht, dass ich das grundsätzlich niemals für möglich hielte! Aber es fällt doch auf. Wenn wirklich alle Kinder, denen von ihren Familien solche Bezeichnungen verliehen werden, diese zurecht tragen, dann haben wir ein statistisches Problem wie das bekannte "80% aller Autofahrer glauben, sie gehörten zu den 10% der besten Fahrer"...
Haben wir etwa völlig unterschiedliche Zielgruppen? Oder denkst du gerade an Einzelfälle?
Das ist ja schon das Nächste. Ich kann kaum mehr mit Eltern von Schülern - oder noch schlimmer: Großmüttern (kein Witz!) - reden, ohne dass mir versichert wird, das Kind wäre "hochbegabt", "hochintelligent" oder "hochmusikalisch".
Nicht, dass ich das grundsätzlich niemals für möglich hielte! Aber es fällt doch auf. Wenn wirklich alle Kinder, denen von ihren Familien solche Bezeichnungen verliehen werden, diese zurecht tragen, dann haben wir ein statistisches Problem wie das bekannte "80% aller Autofahrer glauben, sie gehörten zu den 10% der besten Fahrer"...
Haben wir etwa völlig unterschiedliche Zielgruppen? Oder denkst du gerade an Einzelfälle?
S
Styx
Guest
Liebste Rebecca,
leg Dich doch einfach mal verbal mit einem AD(H)Sler an...ich frag mich wer eher heult ....kannst Dich ja mal hier versuchen: https://adhs-chaoten.net/ :D :D :D :D
Viele Grüße
Styx
leg Dich doch einfach mal verbal mit einem AD(H)Sler an...ich frag mich wer eher heult ....kannst Dich ja mal hier versuchen: https://adhs-chaoten.net/ :D :D :D :D
Viele Grüße
Styx
fisherman
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Womit wohl meine Beobachtungen erklärt wären. Danke, Styx
R
Rebecca
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Lieber Styx,
ja, ich weiß genau, wovon du redest. Mein bester Freund ist so einer ;) Und nein, ich lege mich mit ihm möglichst nie an :D
GLG
ja, ich weiß genau, wovon du redest. Mein bester Freund ist so einer ;) Und nein, ich lege mich mit ihm möglichst nie an :D
GLG
R
Rebecca
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PS: aber auch bei ihm weiß ich nie, ob er wirklich in dem Sinne "gehandicapt" ist, oder ob er nicht einfach so hohe Ansprüche an sich stellt, dass er sich einfach nicht mehr vorstellen kann, sie ohne chemische Hilfe auch nur annähernd erfüllen zu können...
S
Styx
Guest
Das eine schließt das andere ned aus, im Gegentum. Man weiß gerade aufgrund seiner Eingeschränktheit daß vieles mehr möglich wäre....wären da ned gewisse Aufmerksamkeitsdefizite. Bezüglich chemischer Hilfe...naja, Alkohol kann auch als Stimulanz wirken, allerdings mit fataleren Folgen. (ADHSler neigen durchaus zum Drogen und Genußmittelmißbrauch). Ich denke mal da ist mph das geringere Übel.
Viele Grüße
Styx
R
Rebecca
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Ja, Styx, aber wer sagt denn, wo der Punkt ist, ab dem man berechtigterweise zu so etwas greift...?
Ich hab mir auch schon oft überlegt, ob ich nicht noch deutlich mehr leisten würde, wenn... ich gebe ehrlich zu, in äußerst stressigen Zeiten habe ich auch schon experimentiert. Natürlich mit legalen Sachen... Nikotinpflaster zum Beispiel. Das geht sogar. Ist auf Dauer aber vermutlich ungünstig...
Ich hab mir auch schon oft überlegt, ob ich nicht noch deutlich mehr leisten würde, wenn... ich gebe ehrlich zu, in äußerst stressigen Zeiten habe ich auch schon experimentiert. Natürlich mit legalen Sachen... Nikotinpflaster zum Beispiel. Das geht sogar. Ist auf Dauer aber vermutlich ungünstig...
S
schmickus
Guest
Lieber Styx,
ich schreibe ja selten ... dürfte ich dich dennoch bitten, statt "ned" das schöne Wörtchen "nicht" zu verwenden? Es dreht sich mir sonst der Magen um. Danke schön.
Zum AD(H)S-Problem: Vielen Eltern sind ihre Kinder eigentlich lästig. Da "man" aber sowohl ein Auto als auch ein Haus als auch Kinder "zu haben hat", sind welche in die Welt gesetzt worden. Tja. Sie stören. Man hat sich das Leben anders vorgestellt. Im Bett herrscht Flaute. Man lässt sich einreden, die Kinder seien der Mittelpunkt der Existenz. Der Schulkram, die Reitstunden, der Spielplatzbesuch kotzen einen an. Das Gewissen ist schlecht. Zu Kompensationszwecken werden die Kinder überbehütet, verwöhnt und verzogen. Es werden kleine Arschlöcher. Jetzt stören sie noch mehr.
ich schreibe ja selten ... dürfte ich dich dennoch bitten, statt "ned" das schöne Wörtchen "nicht" zu verwenden? Es dreht sich mir sonst der Magen um. Danke schön.
Zum AD(H)S-Problem: Vielen Eltern sind ihre Kinder eigentlich lästig. Da "man" aber sowohl ein Auto als auch ein Haus als auch Kinder "zu haben hat", sind welche in die Welt gesetzt worden. Tja. Sie stören. Man hat sich das Leben anders vorgestellt. Im Bett herrscht Flaute. Man lässt sich einreden, die Kinder seien der Mittelpunkt der Existenz. Der Schulkram, die Reitstunden, der Spielplatzbesuch kotzen einen an. Das Gewissen ist schlecht. Zu Kompensationszwecken werden die Kinder überbehütet, verwöhnt und verzogen. Es werden kleine Arschlöcher. Jetzt stören sie noch mehr.
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