Schnelle Oktaven und: wie komm ich aus dem Triller wieder raus?

[Pantherophis]

Hallo allerseits,

ich bin seit geraumer Zeit dabei, Chopins Nocturne Op.9 No.2 zu üben und habe dabei folgende Probleme:

1) Gegen Ende ist ein Teil mit einem 'forte' gespielten Oktaven-Lauf mit der rechten Hand. Irgendwie bekomme ich den nicht sauber hin. Sollte man sich da eher flach horizontal über den Tasten bewegen, oder die Hände eher so 'abprallen' und 'hüpfen' lassen?

2) Das mit dem Trillern bekomme ich inzwischen einigermassen hin, ich spiele eingangs ein, zwei Töne langsam und 'beschleunige' dann so in den Triller rein, aber irgendwie bekomme ich das umgekehrt nicht hin: das Ende vom Triller klingt also immer irgendwie abgehackt.
Dasselbe Problem habe ich mit der immer schneller gespielten Tonfolge (ich glaub H-B-C-A, wenn ich mich jetzt recht erinnere) ganz am Ende des Stücks - ich kann zwar flüssig beschleunigen, aber komme da irgendwie nicht elegant wieder raus....

Ich hoffe, das war verständlich genug beschrieben - habt Ihr vielleicht einen Tipp für mich, wie ich diese beiden Dinge am besten anpacken und verbessern kann?

Viele Grüsse,
Pan

 

[rolf]

zu a)
Handgelenke hoch halten, Finger steil auf die Tasten

zu b)
du könntest es mal ganz anders probieren: ces und c rechte Hand mit 2 und 3, b und a linke Hand mit 3 und 2 --- dann (kursiv l.H.): 2-2-3-3 usw
das ist eine ganz andere Spielweise und es ist möglich, dass dir allein deswegen das aussteigen plötzlich gelingt
ansonsten: ritardando machen

p.s. ein Oktavenlauf ist diese Stelle bei a) allerdings wirklich nicht ;) da ist nur die Melodie oktaviert, ein normales Steigerungsverfahren und auch die Anweisung stretto macht da keinen Lauf draus (wie sollte man denn dieselben Achtel links dann bezeichnen?)

 

[chiarina]

Lieber Pan,

wie Rolf schon sagte, ist der "Oktavenlauf" bloß eine oktavierte Melodie. Also könntest du sie auch so üben, dass du nur die obere Stimme möglichst klangschön mit freiem Fingersatz spielst und dir anhörst, wie sie klingen sollte. Danach kannst du das Gleiche mit Pedal und dem tatsächlich benutzten Fingersatz (5., 4. Finger möglichst legato - habe die Noten gerade nicht vorliegen) spielen. Wenn das gut klingt, nimmst du den Daumen dazu, der ganz leicht gespielt wird. Die Konzentration liegt also auf der obersten Stimme. Dabei wirst du vermutlich merken, dass das Handgelenk in einer höheren Position ist, aber trotzdem wie der Arm auch weich, nachgiebig und elastisch bleibt.

Könnte es sein, dass du vielleicht bei den Trillern das Gefühl für den Puls verlierst? Dass du nicht spürst, wo zeitlich, also von Metrum her, das Ziel des Trillers ist?

Dann könntest du auch die Stelle mal ohne Triller spielen. Das vermittelt dir das Gefühl für den Verlauf der Phrase und du kannst den Triller dann wieder eingliedern. Abgesehen davon schadet es nicht, Trillerketten unabhängig vom Stück zu übern und dabei die Geschwindigkeit immer wieder zu verändern.

Am Schluss könnte die Ursache sein, dass du nicht weißt, wie viele von der entsprechenden Tonfolge du eigentlich spielen musst. Mach doch Gruppen. Also quasi Haltestellen an denen du erstmal stehen bleibst. Es bietet sich an, immer auf der ersten Note einer Vierergruppe stehen zu bleiben, zu entspannen und dann schnell die nächsten Noten bis zur nächsten Station zu spielen (rhythmisiertes Üben oder Stationenüben). Das kommt genau auf und du weißt, wo du bist.

Liebe Grüße und viel Erfolg

chiarina

 

[Pantherophis]

Hui, das ging ja mal wieder schnell mit den Antworten, vielen Dank!

Erstmal: entschuldigt meine Unwissenheit was den Begriff "Oktavenlauf" angeht: mir war nicht klar, das das ein 'stehender Begriff' für etwas anderes ist, ich wollte nur irgendwie die Stelle beschreiben.

@rolf: da muss ich mich gleich schon wieder als pianistische Analphabetin outen: was ist denn ein ritardando? und wo ich schon dabei bin: was genau ist eigentlich mit 'stretto' gemeint?
(sorry, das gehört vermutlich ins Anfängerforum...)

@chiarina:Fingersatz hatte ich da bisher eigentlich gar keinen: bin nur mit Daumen und kleinem Finger 'gehüpft'. Weiss gar nicht, ob ich mit dem 4. Finger überhaupt eine Oktave gegriffen bekomme. Werde ich mal ausprobieren.
Und du hast recht: über die genaue Länge und Anzahl der Töne im Triller habe ich überhaupt noch nicht nachgedacht, sondern das irgendwie nach Gefühl gespielt. Wird heute abend sofort ausprobiert!

Vielen Dank für die Tipps - wie immer wär ich nie im Leben selbst drauf gekommen!

Grüsse,
Pan

 

[pppetc]

Vielen Dank für die Tipps - wie immer wär ich nie im Leben selbst drauf gekommen!

Und wenn Du nun noch ein Quentchen mehr lernen möchtest, dann überleg doch
mal, wie Du dazu kommst, eine solch kühne Behauptung aufzustellen.

Herzliche Grüße!

stephan

 

[Pantherophis]

Und wenn Du nun noch ein Quentchen mehr lernen möchtest, dann überleg doch
mal, wie Du dazu kommst, eine solch kühne Behauptung aufzustellen.

hmm, jetzt hab ich schon eine ganze Weile überlegt, aber ich komm einfach nicht dahinter, was du damit meinst....

Pan

 

[chiarina]

hmm, jetzt hab ich schon eine ganze Weile überlegt, aber ich komm einfach nicht dahinter, was du damit meinst....

Pan

Liebe Pan,


schau mal:

"wie immer wär ich nie im Leben selbst drauf gekommen!" ........................

"wie immer" ?

"nie selbst"?

:):):) :kuss:

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

@rolf: da muss ich mich gleich schon wieder als pianistische Analphabetin outen: was ist denn ein ritardando? und wo ich schon dabei bin: was genau ist eigentlich mit 'stretto' gemeint?
(sorry, das gehört vermutlich ins Anfängerforum...)

zum outen sind sicher andere Foren geeigneter... ;):D:D

nimm ruhig für alle Oktaven 1-5, das ist völlig ok (ist ja Pedal dabei) - aber probier dennoch, die Oberstimme so dicht wie möglich zu spielen (also die Oktaven nicht staccato)

ritardando = allmählich langsamer werden
stretto = beschleunigen (für eher kurze Abschnitte, bei längeren verwendet man die Bezeichnung accelerando)

...und doch... auf manches hättest du selber kommen können, z.B. die Oktaven: wenn die Hand nicht mehr als 1-5 schafft, dann muss man halt mit 1-5 das beste draus machen, und das wiederum orientiert sich doch am Klang - es will doch jeder einen schönen, kantablen Klang haben, also rumprobieren; und die Haltung bei den Oktaven, gerade wenn sie forte sein sollen, ergibt sich automatisch, wenn man möglichst ohne Anstrengung laute Oktaven haben will: dann ist es am angenehmsten, wenn die Finger recht steil in die Tasten kommen, und das geht nur, wenn das Handgelenk hoch gehalten wird --- alles ganz natürlich

 

[pppetc]

...und doch... auf manches hättest du selber kommen können,

So wars dann doch nicht ganz gemeint - wenn man nicht weiterweiß, dann soll man ruhig fragen.
Daraus aber die Vorstellung ableiten, daß man wie immer im ganzen Leben nicht selbst drauf
gekommen wäre - aber das hat chiarina ja bereits gesagt....

 

[Pantherophis]

Ach herrjeh - naja, also sooo extrem hatte ich das doch nun auch wieder nicht gemeint!

Keine Sorge, ich hab keine Identitätskrise. :D
Ich meinte doch damit nicht: "wie immer komme ich im ganzen Leben nie auf irgendwas", sondern

"wie (fast) immer, wenn ich hier im Forum was frage, wäre ich von alleine wohl nicht auf diese Übungen (wie zum Beispiel die mit dem Triller) gekommen."

Es kommt ja auch durchaus vor, dass ich alleine weiterkomme,
aber manchmal ist man halt einfach vernagelt und sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht....vor allem wenn der Unterricht Sommerpause hat.

Ich spiele ja noch nicht so lange und bin da zu oft noch im "ich-muss-es-einfach-nur-oft-genug-probieren"-Modus, und komme oft nicht auf die Idee, einzelne Dinge mal isoliert aus einem anderen Blickwinkel anzugehen.

Und dann bin ich halt über die Tipps sehr dankbar, weil ich eben darauf nicht von allein gekommen wäre. (Mir war beispielsweise einfach überhaupt nicht klar, dass man bei einem Triller eine genau eingeübte Anzahl von Tönen spielt.)

So hab ich das gemeint.

LG Pan

 

[chiarina]

Keine Sorge, ich hab keine Identitätskrise. :D
....................................................
(Mir war beispielsweise einfach überhaupt nicht klar, dass man bei einem Triller eine genau eingeübte Anzahl von Tönen spielt.)

Liebe Pan,

keine Sorge, du brauchst dich überhaupt nicht rechtfertigen, das wäre ja noch schöner!!! :)

Fragen stellen ist ja ein Zeichen davon, dass man über etwas nachgedacht hat und ich hoffe bloß, dass das nicht so rüber gekommen ist, als dürfe man nicht mehr nachfragen, weil man gefälligst selbst drauf kommen sollte (s. auch pppetc's letzten post!)!!!

Was mir einfach an pppetc's Ansatz ungeheuer gefällt, ist das Vertrauen in die Fähigkeiten jedes einzelnen. Da unterschätzt man sich manchmal! :p

(Ich bedaure Teile des hiesigen Schulsystems, dass oft darauf aufbaut, dem Schüler etwas zu erklären, nach dem Motto:

Lehrer stopft rein, Schüler kotzt raus (Entschuldigung für die derbe Ausdrucksweise).

Ich bin mehr für:

Lehrer gibt Anreiz, Schüler entdeckt selbst

oder

Schüler gibt Anreiz, Lehrer gibt Hilfe zur Selbsthilfe, Schüler lernt.

Das sind verschiedene methodische Ansätze.)


Was die Triller betrifft, habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt:

auf keinen Fall sollten hier Trillernoten abgezählt werden!!! Im Gegenteil sollten die Triller frei schwingen und glitzern!!!

Trotzdem darf man den Puls nicht verlieren, sonst weiß man ja nicht, in welcher Zeit man trillern soll. Mir fällt jetzt gerade leider nur ein bescheuertes Beispiel ein: wenn du deinem Liebsten schnell und sehnsüchtig entgegenläufst, um ihn zu umarmen, ist das Ziel wichtig - wieviel Schritte du brauchst, wirst du sicher nicht zählen (Hilfe, hasenbein hat mich infiziert!!! :D).

Also erst mal ohne Triller spielen und dann, wenn du das verinnerlicht hast, wieder mit. Und dich dabei überhaupt nicht kümmern, wieviele Noten du da gerade spielst - es soll einfach funkeln.

Etwas anderes ist es beim Schluss, bei dem die Tonfolge ja genau ausnotiert ist.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Pantherophis]

keine Sorge, du brauchst dich überhaupt nicht rechtfertigen, das wäre ja noch schöner!!! :)

Na, dann bin ich ja beruhigt. :D
Manchmal beginne ich, an meiner deutschen Ausdrucksweise zu zweifeln - ich lebe seit ein paar Jahren im Ausland und stelle langsam fest, dass mir inzwischen doch immer öfter mal so Nuancen im Deutschen flöten gehen. Und hier sind so viele Leute unterwegs, die so minutiös auf einzelne Worte reagieren - da kann einem ja schon mal angst und bange werden.

Fragen stellen ist ja ein Zeichen davon, dass man über etwas nachgedacht hat und ich hoffe bloß, dass das nicht so rüber gekommen ist, als dürfe man nicht mehr nachfragen, weil man gefälligst selbst drauf kommen sollte (s. auch pppetc's letzten post!)!!!

Nee, so hab ich das auch überhaupt nicht aufgefasst! Mir war nur gar nicht aufgefallen, dass mein letzter Satz wohl etwas 'überschwänglicher' rüberkam, als er gemeint war.

Was mir einfach an pppetc's Ansatz ungeheuer gefällt, ist das Vertrauen in die Fähigkeiten jedes einzelnen. Da unterschätzt man sich manchmal!
(Ich bedaure Teile des hiesigen Schulsystems, dass oft darauf aufbaut, dem Schüler etwas zu erklären, nach dem Motto:

Lehrer stopft rein, Schüler kotzt raus (Entschuldigung für die derbe Ausdrucksweise).

Ich bin mehr für:

Lehrer gibt Anreiz, Schüler entdeckt selbst

oder

Schüler gibt Anreiz, Lehrer gibt Hilfe zur Selbsthilfe, Schüler lernt.

Das sind verschiedene methodische Ansätze.)

Auch hier stimme ich Dir voll zu! Das ist hier in Dänemark leider ganz genauso, an der Uni sogar noch schlimmer, als ich es aus DE kenne. Da sind die Leute mit dem Studium fertig und haben noch nicht gelernt, selbstständig ein Problem zu lösen...
Ich bin da auch eher so, dass ich nicht vorkaue sondern eher versuche, nur Anreize zu geben und dann für Fragen zur Verfügung zu stehen. Die Fragen müssen allerdings vom "Schüler" selbst kommen, denn sonst lernt er ja nie, selbst zu denken.

Was die Triller betrifft, habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt:

auf keinen Fall sollten hier Trillernoten abgezählt werden!!! Im Gegenteil sollten die Triller frei schwingen und glitzern!!!

Trotzdem darf man den Puls nicht verlieren, sonst weiß man ja nicht, in welcher Zeit man trillern soll. Mir fällt jetzt gerade leider nur ein bescheuertes Beispiel ein: wenn du deinem Liebsten schnell und sehnsüchtig entgegenläufst, um ihn zu umarmen, ist das Ziel wichtig - wieviel Schritte du brauchst, wirst du sicher nicht zählen (Hilfe, hasenbein hat mich infiziert!!! :D).

Also erst mal ohne Triller spielen und dann, wenn du das verinnerlicht hast, wieder mit. Und dich dabei überhaupt nicht kümmern, wieviele Noten du da gerade spielst - es soll einfach funkeln.

Etwas anderes ist es beim Schluss, bei dem die Tonfolge ja genau ausnotiert ist.

Ah, okay, dann hatte ich das wirklich falsch verstanden. Jetzt ist es klar, und bei dem schönen Beispiel werd ich auch garantiert ab jetzt beim Trillern üben immer ein Lächeln auf den Lippen haben!

Vielen Dank und liebe Grüsse,
Pan

 

[Pantherophis]

Guten Morgen allerseits,

kurzes update zum Thema, nachdem ich gestern wieder ein bisschen herumprobiert habe:

Oktaven: mit höherem Handgelenk bekomme ich die zwar tatsächlich kräftiger hin, aber habe den Eindruck, dass es dadurch noch schwieriger wird, sauber weit genug zu greifen (besonders auf den weissen Tasten). Da bekomme ich oft noch die jeweils 'innerhalb' liegenden Tasten mit zu fassen, sobald es etwas schneller wird und meine Aufmerksamkeit mehr auf die linke Hand abschweift.

Triller: viiiel besser, nachdem ich ihn mal weggelassen habe und darauf geachtet habe, wo ich genau herauskommen muss. Jetzt versuche ich zum richtigen Zeitpunkt wieder auf dem unteren Ton zu landen und es klappt schon ganz gut.

Tonfolge am Schluss: nun hab ich geübt, beim Spielen der Vierergruppen mitzuzählen und ganz langsam und fliessend schneller und dann wieder langsamer zu werden. Geht auch schon deutlich besser. Ich war mal wieder zu ungeduldig und wollte alles auf einmal umsetzen.

Viele Grüsse,
Pan

 

[chiarina]

Oktaven: mit höherem Handgelenk bekomme ich die zwar tatsächlich kräftiger hin, aber habe den Eindruck, dass es dadurch noch schwieriger wird, sauber weit genug zu greifen (besonders auf den weissen Tasten). Da bekomme ich oft noch die jeweils 'innerhalb' liegenden Tasten mit zu fassen, sobald es etwas schneller wird und meine Aufmerksamkeit mehr auf die linke Hand abschweift.
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Tonfolge am Schluss: nun hab ich geübt, beim Spielen der Vierergruppen mitzuzählen und ganz langsam und fliessend schneller und dann wieder langsamer zu werden. Geht auch schon deutlich besser. Ich war mal wieder zu ungeduldig und wollte alles auf einmal umsetzen.

Liebe Pan,

du kannst auch erstmal die Tonfolge am Schluss so rhythmisieren, dass du jeden 4. Ton, also den Anfang jeder einzelnen Tonfolge, länger hältst. Also quasi "lang -kurzkurzkurzlang - ...... .

Dann kannst du alle 8 Töne warten und entspannen (jede zweite Tonfolge), dann erst jede vierte Tonfolge.

Was die Oktaven angeht, ist das fast unmöglich, über Internet etwas zu verbessern. Vielleicht hältst du jetzt einfach das Handgelenk höher (evtl. zu hoch), weil wir das so gesagt haben, hast aber den Prozess, der dahin führt, nicht genügend ausprobiert. Vergiss also mal das Handgelenk und übe erst mal so, wie ich es schon vorgeschlagen habe. Du kannst auch mal nur die obere Stimme mit der linken Hand spielen. Höre immer auf den Klang und du wirst feststellen, dass man für einen schönen Ton mit dem Handgelenk und dem Arm nachgeben muss, sonst klingt es hart. Nimm erst nach ein paar Tagen die Oktaven mit dazu.

Parallel könntest du ja an einer Oktave üben, wie die gespielt werden kann. Immer eine Oktave wiederholen und mit dem Arm einen sanften Schub nach vorne geben, in die Tasten hinein. Dabei geht dann das Handgelenk automatisch hoch und alles entspannt sich. Die Hand wird leicht.

Viel Erfolg!

chiarina

 

[rolf]

Parallel könntest du ja an einer Oktave üben, wie die gespielt werden kann. Immer eine Oktave wiederholen und mit dem Arm einen sanften Schub nach vorne geben, in die Tasten hinein. Dabei geht dann das Handgelenk automatisch hoch und alles entspannt sich. Die Hand wird leicht.

:kuss::kuss::kuss:

und zusätzlich: einfach mal die Hand hängen lassen - aha, 1 und 5 können so recht steil auf die Tasten kommen (nützlich für laute Oktaven)

 

[pppetc]

Moin!

und zusätzlich: einfach mal die Hand hängen lassen - aha, 1 und 5 können so recht steil auf die Tasten kommen (nützlich für laute Oktaven)

Unter Umständen leichter gesagt als getan - in der Regel ist nämlich der zB. dritte Finger länger
als der fünfte, und damit irgendwie im Weg. Und um mit dieser "Schwierigkeit" (die natürlich keine
ist, wenn man da erstmal reingewachsen ist) umzugehen, ist chiarinas Ratschlag wichtig:

Vielleicht hältst du jetzt einfach das Handgelenk höher (evtl. zu hoch), weil wir das so gesagt haben, hast aber den Prozess, der dahin führt, nicht genügend ausprobiert.

gruß

stephan

 

[rolf]

um mit dieser "Schwierigkeit" (die natürlich keine ist

umgehen zu können, empfiehlt es sich, eher niedrig als als hoch zu sitzen - so ändert sich der Winkel der hängenden Hand zu den Tasten und hurra der 3. Finger stört nicht mehr

 

[pppetc]

umgehen zu können, empfiehlt es sich, eher niedrig als als hoch zu sitzen -

ein nicht gänzlich unwesentliches Detail

 

[rolf]

ein nicht gänzlich unwesentliches Detail

ja, das kommt bei Details gelegentlich vor, dass sie nicht ganz unwesentlich sind - was nützt der schönste Grill nebst Würsten ohne profane Kohle? :D:D:D

 

[pppetc]

- was nützt der schönste Grill nebst Würsten ohne profane Kohle?

und gar die ohne Streichholz - oder das ohne Reibfläche....
.... und das Ganze ohne Hunger? und schlußendlich: der ohne Durscht?!?