Klavierspielfrust

hasenbein

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Rumjammern IST "an anderen auslassen"!

Aber auch typisch Frau, dass Du das gar nicht siehst.

Ich mag es absolut nicht, wenn ich erwachsene Menschen immer wieder inhaltlich nicht ernst nehmen kann, sondern mit denen quasi wie ein Psychologe oder Betreuer auf so einer Meta-Ebene umgehen muss.
 
chiarina

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Danach habe ich auch lange gesucht, habe aber feststellen müssen, daß das offenbar schon wegen der individuellen Hand- und Armanatomie nur grob übertragbar ist. Außerdem ist Körpergefühl per se schwer übertragbar. Ich denke, daß eine präzise Klangvorstellung viele bewegungstechnische Probleme im Laufe der Erarbeitung von selber löst (sofern man ein "choreographisches" Grundrepertoire verinnerlicht hat).

Lieber godowsky,

absolut richtig, das Ohr führt. Allerdings gibt es absolut typische und grundsätzliche Bewegungsmuster am Klavier. Wie diese gelernten Bewegungen und Impulse dann koordiniert werden, ist individuell unterschiedlich, aber selten völlig gegensätzlich.


Das sehe ich auch so, bin wohl noch auf einem anderen Level als Du. Ich habe da neulich schon einmal ein Beispiel gepostet, um zu verdeutlichen, was ich meine:
Eine Stelle, bei der ich lange gerätselt habe, wie man das sinnvoll spielen kann:
Schubert D780 2
IMG_20201009_175726_compress94.jpg
Wäre der Bogen in der linken Hand über drei Noten und ohne Staccato, wie man es ja häufig hat, machte ich mit dem Handgelenk eine Drehbewegung gegen den Uhrzeigersinn. Also Handgelenk ginge mit dem ersten Triolenachtel nach unten, das wird dadurch etwas lauter und eine Spur länger als die anderen beiden.
Die notierte Phrasierung wurde für mich erst spielbar, als mein KL mir die Möglichkeit offenbarte, die Drehrichtung in der andersherum auszuführen. Dann springt man von der ersten Achtel etwas ab und die zweite Achtel kann aus der Bewegung heraus etwas lauter und länger werden.

Lieber virtualcai,

was meinst du denn mit "Drehbewegung des Handgelenks"? Das Handgelenk kann sich nach oben/unten, rechts/links und im Kreis/in Ellipsen bewegen. Eine Drehbewegung kommt vom Ellenbogengelenk, bei der der ganze Unteram rotiert.

Wäre ein Bogen über drei Achtel notiert, würde man eine elliptische Bewegung im Uhrzeigersinn machen, also beim Basston Fis Arm nach vorne (dabei geht das Handgelenk automatisch hoch), dann in einer Ellipse nach rechts wie ein umgekehrtes, langgestrecktes u oder wie ein flacher Regenbogen. An der Taste bleiben, nicht hoch springen.

Bei den drei Achteln plus notiertem Seufzermotiv ist die Bewegung ähnlich, aber man macht auf dem zweiten Achtel noch eine leichte, zusätzliche Bewegung nach unten, damit der Seufzer schön herauskommt.

Liebe Grüße

chiarina
 
godowsky

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Sehr schön erklärt ! :super:
 
Perdita

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Ja, sicher, eine permanent pissige, mackerhafte und aggressive Art ist da natürlich was ganz anderes. Inhaltlich ist so etwas ja auch auch voll und ganz ernstzunehmen :-) .
Und wie vor kurzem jemand anmerkte: nicht nur als Betreuer oder Psychologe mit großem diesbezüglichen Spezialwissen, auch als Musiker könnte man eigentlich wissen, dass der Ton die Musik macht. Auch Männer können das, so eine gewisse Sozialkompetenz. Ganz bestimmt ;-) .
 
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godowsky

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Ja, sicher, eine permanent pissige, mackerhafte und aggressive Art ist da natürlich was ganz anderes :-) .
Und wie vor kurzem jemand anmerkte: auch als Musiker könnte man eigentlich wissen, dass der Ton die Musik macht.
Das darf man nicht so eng sehen. Es ist @hasenbein‘s gehegter und gepflegter kakophoner Personalstil. Quasi Salz und Pfeffer in der bisweilen eintönigen Clavio - Suppe. :lol:
 
Perdita

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@godowsky: Ein gewisser Unterhaltungswert für den (das Ganze nicht allzu ernst nehmenden) Zuschauer sei unbestritten ;-) . Klanglich aber zum Weghören :musik018:...
 
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mick

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Die notierte Phrasierung wurde für mich erst spielbar, als mein KL mir die Möglichkeit offenbarte, die Drehrichtung in der andersherum auszuführen. Dann springt man von der ersten Achtel etwas ab und die zweite Achtel kann aus der Bewegung heraus etwas lauter und länger werden.
Ich bezweifle sehr, dass Schubert diese Notation so gemeint hat...
 
virtualcai

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Die Bewegung ist zu dramatisch beschrieben. Der mittlere Finger bleibt an der Taste. Aber ein wenig spiele ich den Staccato-Punkt schon.
Chiarina, meinst Du, dass Du dann ein m, also zwei Regenbögen machst, wenn Du beim Seufzer zusätzlich nach unten gehst?
 
A

Alter Tastendrücker

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bezweifle sehr, dass Schubert diese Notation so gemeint hat...

Bei Beethoven und auch bei Schubert kann ein Staccato-Punkt durchaus auch mal einfach ein Akzent sein.
An dieser Stelle könnte man aber auch mit Cello pizz. und Viola 2-Ton Bogen experimentieren. Dann sehr dezentes Pedal.
Ich hab's konventionell mit Dreiton Legato und gaanz leichtem Bassakzent gespielt.
Wie ich es heute spielen würde?? Keine Ahnung.
 
chiarina

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Die Bewegung ist zu dramatisch beschrieben. Der mittlere Finger bleibt an der Taste. Aber ein wenig spiele ich den Staccato-Punkt schon.
Chiarina, meinst Du, dass Du dann ein m, also zwei Regenbögen machst, wenn Du beim Seufzer zusätzlich nach unten gehst?

Nein, dazu ist zu wenig Zeit und es wären zudem überflüssige/falsche Bewegungen, noch dazu im pp. Ist leider nur live gut zu zeigen. Ich sehe den staccato-Punkt wie Alter Tastendrücker und das Seufzermotiv eher leicht und melancholisch, evtl. etwas wiegend. Also nur wenig mit dem Arm abwärts gehen und das dritte Achtel quasi mitnehmen.

Liebe Grüße

chiarina
 
mick

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An dieser Stelle könnte man aber auch mit Cello pizz. und Viola 2-Ton Bogen experimentieren.
So ist das mit Sicherheit gemeint: es sind zwei Stimmen, die nur im Klaviersatz so aussehen wie eine. Der Punkt meint hier keine kurze Note, sondern ein anderes Instrument und, ja, einen leichten Akzent. Die beiden mit dem Bogen verbundenen Noten müssen so leicht wie möglich sein. Der Eindruck eines Sarabandenrhythmus' mit schwerer 2 soll hier ganz sicher nicht entstehen.

Eine ähnliche Figur (mit vertauschten Noten) gibt es im zweiten Satz der Sonate D 959. Da hat Schubert die implizite Zweistimmigkeit noch deutlicher notiert, indem er den Balken jeweils nach der ersten Note unterbrochen hat.
 
A

Alter Tastendrücker

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An den langsamen Satz der großen A-Dur Sonate D 959 hab ich auch gedacht.
 
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virtualcai

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Nachdem ich jetzt geschafft habe, ein Video hochzuladen, so schaut die Bewegung aus, die ich mache:
 
mick

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Ich würde es an deiner Stelle mal auf zwei Hände verteilen: links Celli und Bässe p (jeweils das erste Achte) und rechts die Bratschen. Diese müssen ohne jeden Akzent die Begleitfigur im pp spielen. Die Melodie kannst du dazu singen. Achte darauf, dass du wirklich zwei Instrumentengruppen hörst und fühlst.

Du wirst feststellen, dass die Bässe eine ganz andere Bewegung brauchen als die Bratschen. Und das muss so bleiben und sich auch so anfühlen, wenn du die komplette Figur anschließend wieder mit der Linken spielst.
 
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virtualcai

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Danke an das Lehrerkollektiv.
Also eigentlich war ja der Ausgangspunkt die Frage nach gutem Unterricht, genauer dem Unterrichten von konkreten Bewegungsabläufen. Und ich finde, wenn ich das hier mal als eine Unterrichtsstunde ansehe sehr hilfreich, was alles von Euch gekommen ist:
von chiarina die konkrete Bewegungsbeschreibung inkl. Regenbogenmetapher
vom alten Tastendrücker der Instrumentierungsvorschlag
von mick die Verbindung von Instrumentenvorstellung und Bewegung/Haptik

Ich denke auch für coucou sind da einige Hinweise auf guten Klavierunterricht dabei.
 
chiarina

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Danke an das Lehrerkollektiv.
Also eigentlich war ja der Ausgangspunkt die Frage nach gutem Unterricht, genauer dem Unterrichten von konkreten Bewegungsabläufen. Und ich finde, wenn ich das hier mal als eine Unterrichtsstunde ansehe sehr hilfreich, was alles von Euch gekommen ist:
von chiarina die konkrete Bewegungsbeschreibung inkl. Regenbogenmetapher
vom alten Tastendrücker der Instrumentierungsvorschlag
von mick die Verbindung von Instrumentenvorstellung und Bewegung/Haptik

Ich denke auch für coucou sind da einige Hinweise auf guten Klavierunterricht dabei.
Lieber virtualcai,

wobei eine Bewegungschoreografie immer von der Klangvorstellung initiiert sein sollte und kein Selbstzweck ist. Mich hatte die beschriebene Drehung des Handgelenks irritiert und deshalb hatte ich nachgefragt.

Es ist also sehr sinnvoll, zu üben wie mick es beschrieben hat. Deine Bewegungen gehen in die richtige Richtung, eine klarere Klangvorstellung wird sie aber noch präzisieren. Den Daumen evtl. mehr mitführen und hängen lassen, nicht spreizen.

Liebe Grüße

chiarina
 
virtualcai

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