Rachmaninoff Cis-Moll Präludium

[Guendola]

So, inzwischen bin ich ernsthaft bei diesem Stück. Was mir ein bischen Probleme bereitet, ist der Mittelteil.

Zwei Fragen dazu:

- Wie würdet ihr den Mittelteil auf Tempo bringen?

- Was schlagt ihr vor, um im Mittelteil einen transparenten Klang zu erzeugen?
(ich glaube, mein Digitalpiano kann doch kein Halbpedal, im Unterricht klingt es wesentlich besser, aber mal sehen, was ihr noch so vorschlagt)

Und eine Zusatzfrage zum Übergang in den dritten Teil, eher eine Geschmacksfrage:

- "Tempo Primo" steht ja unmißverständlich da, aber wie haltet ihr es mit den letzten beiden Takten davor? Einfach ins Cis-Moll reinrasen? Verzögern? Ganz anders? Ich bin noch einen Tick zu langsam, um es selbst auszuprobieren.

 

[Chaotica]

- "Tempo Primo" steht ja unmißverständlich da, aber wie haltet ihr es mit den letzten beiden Takten davor? Einfach ins Cis-Moll reinrasen? Verzögern? Ganz anders? Ich bin noch einen Tick zu langsam, um es selbst auszuprobieren.

Ich kann dir nur bei dieser Frage weiterhelfen. Das Naheliegende hier ist ja, die ganzen Noten in diesen beiden Takten genauso zu spielen wie die Viertel ganz am Anfang des Stückes, und ich denke, anders ist es auch nicht gedacht. Das hieße dann, dass das Agitato an dieser Stelle (!) viermal so schnell ist wie das Lento. Ob das machbar und sinnvoll ist, weiß ich jetzt auch nicht, müsste ich ausprobieren.

 

[Guendola]

Ich höre mir gerade mal die Papierrolle von Rachmaninoff auf Youtube an. Er halbiert ungefähr das Tempo und läßt "Primo Tempo" komplett außer acht und bleibt bis zum Schluß fast beim doppelten Tempo. Direkt nach den Triolen macht er allerdings einen Schnitt und benutzt die beiden Takte als Auftakt.

Aber ich gehe davon aus, daß dieses Stück sowieso nie gleich gespielt wird und somit hat diese Aufnahme nicht das letzte Wort.

PS: Wenn die letzten beiden Takte vor dem dritten Teil im Tempo des ersten Teils gespielt werden sollten, würde vermutlich "Primo Tempo" schon dort stehen.

 

[Chaotica]

Ich denke auch, dass man Rachmaninoffs eigene Einspielungen nicht zu ernst nehmen darf. Ich weiß nicht, von wann die Aufnahme ist, die du gehört hast, aber es ist ja bekannt, dass er von dem Erfolg dieses Stücks irgendwann angenervt war und davon, dass er darauf reduziert wurde. Er soll ja auch mal auf die Frage, wie schnell der Agitatoteil gespielt werden solle, "so schnell wie möglich" geantwortet haben. Wahrscheinlich "so schnell wie möglich", damit das Stück möglichst schnell vorbei ist. ;)

PS: Wenn die letzten beiden Takte vor dem dritten Teil im Tempo des ersten Teils gespielt werden sollten, würde vermutlich "Primo Tempo" schon dort stehen.

Das würde aber ohne Taktartwechsel nicht passen und es wäre auch komisch, dort plötzlich einen Auftakt stehen zu haben. Diese zwei Takte sind halt doppeldeutig: einerseits ein Abschluss für den Mittelteil und andererseits Auftakt der Reprise. Eigentlich recht geschickt gemacht.

 

[andreas.kumm]

So, inzwischen bin ich ernsthaft bei diesem Stück. Was mir ein bischen Probleme bereitet, ist der Mittelteil.

Zwei Fragen dazu:

- Wie würdet ihr den Mittelteil auf Tempo bringen?

- Was schlagt ihr vor, um im Mittelteil einen transparenten Klang zu erzeugen?
(ich glaube, mein Digitalpiano kann doch kein Halbpedal, im Unterricht klingt es wesentlich besser, aber mal sehen, was ihr noch so vorschlagt)

Und eine Zusatzfrage zum Übergang in den dritten Teil, eher eine Geschmacksfrage:

- "Tempo Primo" steht ja unmißverständlich da, aber wie haltet ihr es mit den letzten beiden Takten davor? Einfach ins Cis-Moll reinrasen? Verzögern? Ganz anders? Ich bin noch einen Tick zu langsam, um es selbst auszuprobieren.

Hallo Guendola,
meinst Du op 3 no 2?
Wenn ja, das könnte ich Dir mal einspielen.
Zum Üben die übliche Taktik:
1) langsam und forte üben, danach die Triolen abwechselnd punktiert (also lang-kurz-kurz, dann kurz-lang-kurz, dann kurz-kurz-lang). Die Melodiennoten dabei liegen lassen (wie bei Chopins Etude op 25_1)
2) Klangliche Transparenz bekommt Du, indem Du beim Üben die Melodienoten der rechten Hand legato spielst, und die Begleitnoten stakkato.

Gruß - Andreas

 

[Oktavian]

Zu deiner letzten Frage, die die beiden Takte vor dem riesigen cis-Moll betrifft:

Ich spiele die 4 Akkorde immer sehr langsam (also genau so wie Gilels unten im Video es NICHT spielt, denn das halte ich für viel zu schnell) damit sie schön Spannung aufbauen, was besonders ja der letzte (Dominantseptakkord) tut. So kann man den Zuhörer dann schön mit einem gewaltigen Cis-Moll-Akkord überraschen :D

http://www.youtube.com/watch?v=EtuMVBLEWJU

 

[Guendola]

Ja, der Einstieg in den dritten Teil ist wirklich heikel und mißfällt mir bei vielen Aufnahmen. Die Aufnahmen von Rachmaninoff selbst (Ampico Rolle und "echt") sind diesbezüglich sehr plausibel. Gilels fängt da fast wie ein neues Stück an, was mich sehr erstaunt.

Mal sehen, im Moment favorisiere ich die Idee, kurz zu verzögern und dann den dritten Teil recht schnell, aber mit ein wenig Rubato zu spielen. Ich werde es aufnehmen, sobald es einigermaßen klingt.

 

[Guendola]

Im Agitato bin ich irgendwie völlig auf dem falschen Dampfer, was die Spielweise angeht. Wenn jemand darauf kommt, was das sein kann, bitte melden. Es liegt leider nicht daran, daß ich viel zu schnell angesetzt habe (nach den ersten Noten). Ansonsten muß ich in erster Linie absichern.

 

[Sabri]

Hi Guendola!

Also den langsamen Teil finde ich echt sehr gut gespielt! Bis meine KL damals damit zufrieden war, hat es lange gedauert ;)

Im Mittelteil hört es sich so an, als wenn es "hakt". Das könnte a) daran liegen, dass du einfach noch ein bisschen üben musst und b) evtl. daran (das ist aber nur eine Theorie, beruhend auf eigenen Erfahrungen), dass du nicht weit genug vorausdenkst und im entscheidenden Moment nicht weiß, was eigentlich gerade mit der Musik los ist.

Das Grundtempo, welches du am Anfang des Agitatoteils vorlegst, finde ich aber genau richtig und meine sogar, dass es ok ist, wenn man innerhalb dieses Teils auch nochmal "anzieht" (Spannung).

Meine KL würde jetzt sagen: Damit du den Text besserkennenlernst verändern wir jetzt mal den Rhythmus. Also wie vor mir schon geschrieben abwechselnd punktiert etc. Sonst noch: Eine Triolengruppe langsam, eine schnell (aber richtig schnell) bzw. umgedreht. Und immer mittendrin anfangen und keinen fixen Punkt als "Ausgangsübepunkt" haben!
Beispiel: Du machst die Augen zu und deutest mit dem Finger auf irgendeinen Takt. Dann nimmst du das Stück bis zur Ende der Zeile und spielst erstmal im Stakkato, dann punktiert, dann mit langsam/schnell und so weiter.

Ich wünsche dir viel Erfolg!

LG,
Sabri

 

[koelnklavier]

Hallo Guendola,

was mir sehr gut gefällt (nein, nicht weil ich glaube, loben zu müssen! ): Daß das Prélude bei Dir kein martialischer Parforce-Ritt über die Tasten ist. Die meisten übersehen die vielfachen piano-Vorschriften im ersten Teil. Und wenn sie sie beachten, übertreiben sie meist am Schluß, daß man sich (nach Brecht) fragt: "Was ist das für ein Getös?" Ich finde, es tut dem Stück gut, wenn man in der Hinsicht nicht übertreibt. (Dazu ist die Struktur doch sehr minimalistisch.)

Der Mittelteil hat von seinem Charakter her durchaus etwas nervös Vibrierendes. Bei Dir klingt es allerdings noch ein wenig so, als seist Du selber nervös. ("Mit ruhiger Hand regieren" - auch in Krisenzeiten!) Was mit Handhaltung und Fingerarbeit ist, kann ich vom Hören her ja nicht beurteilen, aber da wird Dein Klavierlehrer sicherlich ein gutes Auge drauf haben. Vielleicht hilft es schon, wenn Du in größeren Bögen denkst. Die taktweisen Bögen verführen zur Kurzatmigkeit. Ansonsten mal die Übetips von Sabri ausprobieren. (ich übe solche Hakeligkeiten häufig auch akkordisch.)

lg
Wolfgang

 

[Guendola]

Ich sollte nachts keine Aufnahmen machen! Keine Ahnung, was mich geritten hat, daß ich die Zwischentöne rechts so laut gespielt habe. Das kann erstens nicht klingen und vor allem kann man nicht locker bleiben und dann wird es halt so, wie es geworden ist.

 

[koelnklavier]

Ich sollte nachts keine Aufnahmen machen!

Ich wünschte, ich könnte nachts Aufnahmen machen. (Die Stunden zwischen Mitternacht und Morgengrauen sind eigentlich meine produktivste Zeit.) Eine alte freistehende Scheune in zentraler Lage von Köln mit Blick auf Dom und Rhein wär was Feines ... :oops:

Nimm doch bei Gelegenheit, wenn Dein Ärger und Frust verraucht ist, den Mittelteil mal separat auf. :p

lg
Wolfgang

 

[Guendola]

naja, nachts oder nicht ist eigentlich egal, aber die Aufnahme ist entstanden als ich schon völlig übermüdet war...

Ich muß vor allem daran denken, daß es agitato gespielt werden muß, nicht unbedingt gelebt. Anders ausgedrückt, ich muß noch lockerer werden, die Zwischentöne quasi nur hinterherklappern. Aber das ist das erste Stück, was ich quasi im freien Fall spiele, dafür geht es ganz gut voran und ich glaube, daß man langsam erkennen kann, worauf ich hinauswill.

Die Pause vor dem ersten Akkord des Themas zum Schluß ist etwas kurz und ich werde zu schnell schnell, aber letzteres liegt auch daran, daß ich mitten drin anfange, da fehlt das Feeling vom ersten Teil. Auch das Pedal muß noch etwas kontrollierter werden, aber das liegt vermutlich auch an der fehlenden Lockerheit.

PS: Scheunen haben im allgemeinen keine Fenster...

 

[Bachopin]

Hi Guendola,

also den Anfang spielst du echt super. Wäre froh ich könnte die Dynamik so genau kontrollieren wie du.

Aber das Agitato....? Das ist ja richtig chaotisch. Mal zieht das Tempo an, dann wirds wieder langsamer oder stoppt fast.
Ist das von dir so gedacht? Ich hab nämlich irgendwie den Flash Player im Verdacht, dass er das bei mir nicht richtig wiedergibt.
Oder hast du das MIDI mäsig aufgezeichnet? Da kenn ich das auch, dass beim Abspielen die SW durcheinanderkommt und die Midi Signale etwas chaotisch wiedergegeben werden.

Hast du die Aufnahme zur Kontrolle mal über den Link hier im Forum abgespielt?

Gruß

 

[Guendola]

Meinst du die zweite Aufnahme des Mittelteils oder den Mittelteil in der kompletten Aufnahme? Letzterer ist der Grund, warum ich diese komplette Aufnahme überhaupt gepostet habe, ich halte die neue Aufnahme für etwas klarer, die erste Aufnahme ist im Mittelteil total daneben, ich konzentriere mich aber jetzt wieder auf die Melodie rechts, was schon viel hilft.

Ich nehme immer direkt auf, Kopfhöreranschluß, kein MIDI sondern analog. Was ich hier im Forum höre, klingt genau wie meine Aufnahme.

 

[Bachopin]

Hi Guendola,

ich meine die 2. Aufnahme des Mittelteils.

Ich hab' mir mal die Aufnahme vom Gilels angehört, so ähnlich versuch ich den Mittelteil auch zu spielen.

Z. B. sind bei dir die ganz schnell absteigenden Terzen (oder Akkorde, kann mich grad nicht erinnern?) (ein Höhepunkt des Mittelteils) etwas holprig und nicht gleichmäsig schneller werdend.

Die Melodie kann man übrigens zur Übung auch akkordisch spielen, da die Akkorde ja eigentlich nur als Aperggien gespielt werden. Der oberste Ton sollte betont und legato gespielt werden (ist klar, weiss ja jeder).

Gruß

 

[Lars]

Hi

Also ich habe mir gerade deine Aufnahme angehört, ich habe diese Stück bis vor einem Monat auch gespielt und kann es inzwischen doch schon ziemlich gut. Ich muss zwar noch ein paar Kleinigkeiten verbessern.

1 Teil: Ist im Prinzip in Ordnung, wobei mir deine Interpretation jetzt nicht so gut gefällt aber das ist ja Ansichtssache. Ich würde mir die Interpretation von Pianisten wie Emil Gilels anhören von den kann man echt viel lernen.

2.Teil Du hast recht der Teil klingt im Moment miserabel. An deiner stelle würde ich nicht versuchen sofort so schnell zu spielen erstmal versuchen sicher zuspielen und in einem Tempo und ohne Unterbrechungen, dabei versuchen die Akzente auf den Noten richtig zuspielen, damit auch die Melodie eindeutig erkennbar ist. Die Schnelligkeit kommt dann von alleine du wirst sehen =).

3. Teil Im Prinzip gut, nur noch mehr Interpretation



Grüße Lars

 

[Lars]

Du spielst den agitato teil nicht gleichmäßig höre dir unbedingt Interpretation an
z.B. http://www.youtube.com/watch?v=EtuMVBLEWJU Wenn eine Noten akzentuiert ist heißt das, du sollste sie betonen in dem du sie lauter spielst aba sie hat dennoch den selben Notenwert wie die andern. Am Anfang zum üben umbedingt gleichmäßiges Tempo nicht gliech zu schnell da passieren zu viel Fehler.

 

[Mindenblues]

Also was ich bisher gehört habe, bist du mit Anfang und Schluss auf einem guten Weg. Nur im Mittelteil hapert's noch, daher hast du ihn ja auch nochmal reingestellt zum gemeinsamen Überlegen bzw. Feedback darüber.

Hatte das Stück auch mal gespielt, weiss daher wenigstens ein bisschen, worüber ich rede (siehe hier)

Ich würde an deiner Stelle den Mittelteil erstmal ganz, ganz langsam spielen, und zwar so gleichmäßig wie möglich (aber mit richtiger Betonung der Oberstimme). Solange, bis es nicht nur locker klingt, sondern auch die Finger richtig locker sind. Ich wette, sie sind es bis jetzt nicht bei dir im Agitato-Teil. Erst wenn du die vollkommene Lockerheit spürst in den Fingern und Händen, dann das Tempo anziehen.

Wenn du in dem gespielten Tempo weiter übst, wirst du nur besser beim Fehlermachen bzw. ungewollten Rhythmus-Schwankungen.

Aber es geht ja nur um diese Passage, die du m.E. eben nur geduldig und langsam üben musst, mehr nicht. Der Rest läuft ja ansonsten richtig gut!

 

[Bachopin]

Hi Guendola,

es gibt aber auch Methoden gleich im richtigen Tempo zu üben:

https://www.clavio.de/forum/klavier...6-wie-uebe-ich-schnelle-virtuose-stuecke.html



Man muss beides mischen.

Gruß