Rachmaninoff Cis-Moll Präludium

[Guendola]

Ich habe nicht bezweifelt, daß man es auch so spielen kann, wie du, Bachopin, aber ich stelle mir das ziemlich mühselig vor, die Finger dabei nicht zu verknoten.

Meiner Meinung nach führt das Wechseln der Hände zu einer bestimmten "lokalen" Bogenführung (die Bögen sind ja tatsächlich wesentlich länger), anhand derer man sich auch die Wechsel merken kann, indem man in eben diesen Bögen übt. Vielleicht stimmt das auch nur Streckenweise, ich habe das nicht analysiert, es ist nur ein Gefühl, so ähnlich wie beim fliegenden Daumenuntersatz, wo man weiß, daß der nicht legato sein kann, es hört aber keiner außer einem selbst.

Technik als musikalisches Ausdrucksmittel, so sollte es eigentlich immer sein :)

 

[rolf]

Ist jetzt nicht super ausdrucksstark und jesses wie die Akkorde klappern, da muss ich wohl noch üben, oje oje.

Aber durchgehend mit LH unter RH geht, tata!

Gruß[/QUOTE]

hallo Bachopin,
und was wäre, wenn du das nicht übst, sondern ganz natürlich und bequem in beiden Händen weiche Sextakkorde spielst (dabei den 5. Finger r.H. sanft in den Tastenboden, alle anderen Finger "schweben" ganz dicht über dem Tastenboden)???
sei mir bitte nicht böse - probiers doch einfach mal.
---und als Tipp: spiel jeden der Achtelakkorde mit einer absolut gleichen synchronen "Anschieb-Bewegung" in beiden Armen, so als wolltest du die Akkorde sanft vorwärst schieben.
Dann "klappert" nichts mehr, dann gibt es kein zufälliges "irgendwie-arpeggieren", und die Differenzierung (melodische Gestaltung etc.) machen ganz einfach deine Armmuskeln: so kannst du den Klang und die Melodie im ganzen Körper mitfühlen und miterleben!!!

Gruß, Rolf

 

[Bachopin]

Hi rolf,

und was wäre, wenn du das nicht übst, sondern ganz natürlich und bequem in beiden Händen weiche Sextakkorde spielst (dabei den 5. Finger r.H. sanft in den Tastenboden, alle anderen Finger "schweben" ganz dicht über dem Tastenboden)???
sei mir bitte nicht böse - probiers doch einfach mal.

Die Sextakkorde hab' ich gestern schon ausprobiert. Es wird dann natürlich einfacher. Aber ich habe gestern auch mit dem Quint-Akkord in der RH experimentiert und ich finde es hört sich gut an, wenn man den sogar noch mehr betont (so ein offener russischer Klang ). Und das kann man nur bei der notierten Aufteilung.

---und als Tipp: spiel jeden der Achtelakkorde mit einer absolut gleichen synchronen "Anschieb-Bewegung" in beiden Armen, so als wolltest du die Akkorde sanft vorwärst schieben.

Danke, dass du mich daran erinnerst, das sollte man in diesem Falle tun.
Allerdings stört hier leider meine "Technik" alles mit LH unter RH zu spielen, dadurch ist der Bewegungsspielraum sehr eingeschränkt.

Ich werd 'mal die drei Möglichkeiten weiter testen, allerdings wollt ich eigentlich im Moment nicht das Präludium üben.

Gruß

PS: Zum Zitieren gibt es den Zitieren Button rechts unten. Sieht dann besser aus.

 

[koelnklavier]

Hallo Rolf,

ich habe Deinen Tip mit den Sextakkorden heute morgen noch einmal intensiv ausprobiert. Die Sextakkorde spielen sich ohne Frage leichter - aber was ich bei mir beobachtet/gehört habe: ich spiele darüber hinweg. Die Passage klingt glatt (und irgendwie langweilig). Die Oktavgriffe (mit kreuzweise springenden Daumen) klingen hingegen schwerer, "bemühter", wie ich finde dem Seufzer-Charakter der Zweierbindungen angemessener. Mal schauen, ob ich Zeit finde, beide Spielvarianten aufzunehmen und ob sich auch objektiv ein anderer Klang ergibt. Im schnelleren Tempo wären die Sextakkorde sicherlich die bessere Wahl, für kleine Hände ist es allemal eine sinnvolle Ossia-Variante.

 

[rolf]

Danke, dass du mich daran erinnerst, das sollte man in diesem Falle tun.
Allerdings stört hier leider meine "Technik" alles mit LH unter RH zu spielen, dadurch ist der Bewegungsspielraum sehr eingeschränkt.

Ich werd 'mal die drei Möglichkeiten weiter testen, allerdings wollt ich eigentlich im Moment nicht das Präludium üben.

Gruß

PS: Zum Zitieren gibt es den Zitieren Button rechts unten. Sieht dann besser aus. [/QUOTE]

merci für den Tipp mit dem Button (berücksichtige ich nächstes mal!)
---mit Kreuzgriffen: um Gottes Willen nicht stur lh. Daumen unter r.H. Daumen, sondern wenn schon "überkreuzt", dann immer variabel je nach Tastenlage (z.B. gleich der 2. Akkord, E-Dur, da grenz es doch an Verrenkungen, das gis1 unter dem e1 spielenden r. Daumen zu nehmen!!!
---nichts denken, egal wie du greifst, sondern nur auf die Melodie konzentriert sein!! Falls da ein "russ. Klang" drinne steckt, kommt der auch ohnedass du ihn dauernd "überwachst"

Gruß momentan aus Genf, Rolf

 

[rolf]

hallo kölnklavier,
ich mache das - egal was und wie zu greifen ist - immer so, dass ich die Melodie innerlich mitsinge (ich stelle sie mir als etwas vor, das ich ausdrücken und gestalten will). egal ob da nun Sextakkorde oder anderes gegriffen werden: die "Expression" ist natürlich immer in den oder die Melodiefinger gelegt (Melodie hat Gewicht im Tastenboden, alles andere "schwebt" bissle darüber - das ist ziemlich gut im ansonsten gräßlich theoretisch-pseudowissenschaftlich geschriebenen Marek erklärt)
---wie soll ich das sagen: ich glaube es ist falsch, sich auf irgendwelche manuellen Sachen zu konzentrieren, während man spielt - es geht bei der Darstellung/Interpretation ja nicht um manuelle Demonstrationen, sondern um Melodie, Gefühl, Ausdruck, Intensität etc etc --- ist natürlich eine uralt-Anweisung, aber in Gedanken mitsingen: das stellt noch am einfachsten den eigenen, auch körperlichen und emotionalen kontakt zu dem her, was man gerade spielen und damit sagen will.

ansonsten natürlich als Basis das absolut synchrone und quasi homogen gefühlte "anschieben" beider Arme - ich erkläre das gerne so, dass man imaginieren soll, man würde solche 6-Ton Akkorde "mit einem einzigen Arm" spielen.

Gruß aus einem Genfer Cafe mit hotspot,

Rolf

 

[Bachopin]

Hi Leute,

nach einigen Experimenten halte ich hiermit meinen oben genannten Vorschlag alles mit dem Daumen der LH unter der RH zu spielen nicht mehr für sinnvoll. (ja, ja, die Experten haben das eh gewusst. )

Da man in diesem Fall, notwendige Freiheiten der Hände z. B. im Handgelenk abzufedern oder in die Tastatur zu schieben/ziehen verliert. Und das ist notwendig um die Akkorde sauber und betont zu spielen.

Gruß

PS: Jetzt ist aber Schluss mit dem Präludium, es gibt auch noch andere Stücke.

 

[Mindenblues]

Also, von der Geschwindigkeit her sind ja wohl beide Varianten möglich - Oktaven greifen mit beiden Händen, wie es in den Noten steht und entsprechender Unter/Überkreuzung der Hände - oder Sexten greifen.

Was mir an den Sexten nicht gefällt, ist dass von den Noten her die Oktaven "logischer" erscheinen für beide Hände (mir zumindest), und auch leichter zu merken sind. Und es klingt mglw. auch musikalischer. Und wie gesagt, solche Profis wie Gilels machen es auch in dieser Art (Oktavgriffe) - werde wohl beim Unter/Übersetzen bleiben, auch mal ganz vom "Änderungsaufwand" abgesehen.

 

[Pianoboy]

Was mir an den Sexten nicht gefällt, ist dass von den Noten her die Oktaven "logischer" erscheinen für beide Hände (mir zumindest), und auch leichter zu merken sind.

als ich das stück gespielt habe, habe ich anfangs mit sexten gegriffen nur es war unheimlich schwer mir die noten zu merken. dann bin ich auf übergreifen umgestiegen und es hat alles problemlos geklappt. mir erscheint es so auch einfach logischer da man nicht so viel über die noten nachdenken muss

mfg

 

[Guendola]

Grundsätzlich ist es ja so, daß man lernt, bei Oktaven und entsprechenden Mehrklängen die äußeren Töne hervorzuheben. Ich vermute ja, daß genau das der Grund für Rachmaninoff war, diese Akkorde eben so und nicht anders zu notieren. In Sexten gespielt, bekommt es automatisch einen anderen Charakter, dem man dann zwar entgegenwirken kann, aber warum nicht gleich in Oktaven spielen? So schwer ist es nun auch wieder nicht (da widerspreche ich meinem Selbst von vor 6 Monaten aber selbst zu dem Zeitpunkt hätte ich es nicht in Sexten gespielt). Ich habe es in kleinen Abschnitten geübt, in denen lediglich ein "Lagenwechsel" vorkommt, das wurde ziemlich schnell automatisch, beinahe schneller als die richtigen Vorzeichen.

Dieses Präludium ist ja nicht das einzige Stück mit "seltsamer" Notierung. Wann immer ich sowas sehe und davon ausgehen kann, daß die Notierung vom Komponisten selbst stammt, muß ich davon ausgehen, daß das einen Sinn hat, weil man so eben anders spielt als nach "herkömmlicher" Notierung.

PS: ich hatte mir übrigens zwei Zeichen, ein u und ein u auf dem Kopf entwickelt, um die Handlagen zu kennzeichnen, nachher ist dann nur noch das aufrechte u für "linke Hand oben" übrig geblieben - oder umgekehrt, jedenfalls muß es ja das Gegenteil sein, wenn da kein Zeichen steht, ich hatte die Variante mit weniger Zeichen gewählt. Das hat sehr geholfen, wenn ich mal rausgekommen bin.

 

[rolf]

als ich das stück gespielt habe, habe ich anfangs mit sexten gegriffen nur es war unheimlich schwer mir die noten zu merken. dann bin ich auf übergreifen umgestiegen und es hat alles problemlos geklappt. mir erscheint es so auch einfach logischer da man nicht so viel über die noten nachdenken muss

mfg

hallo, ist schon kurios, wie unterschiedlich man etwas wahrnimmt und sich einprägt: natürlich sind die in Sachen Daumen "verschachtelten Oktavgriffe" optisch und bzgl. der Stimmführung "logischer" --- mir geht es damit so: ich WEISS das, aber da ich in der Lage bin, auch bei Sestakkorden zu differenzieren, sieht man mich sicher solche spielen, aber man hört sie als solche nicht (ok: Binnendifferenzierungen in Akkorden zu gestalten ist ein Art Basistechnik) ---- ---- ---- aber das kuriose: ich empfinde das bequemere "anfassen" der Sextakkordgriffe als viel leichter "merkbar"...

na ja, mir geht es so - theoretisch "kann" man die verschachtelten Griffe ja sowieso, weil (oder sobald) man den vollgriffigen letzten Teil spielt.

kurios, wie verschieden ein eigentlich unproblematisches (ich finde sogar für Rachmaninovs sonstige "Standards" leichtes!) Stück wahrgenommen werden kann.

---da fällt mir ein: ein Verdacht - könnte es sein, dass man die Oktavgriffe dann leichter memoriert, wenn man ohnhin viel und lange mit den Noten übt??

Grüße, Rolf

 

[Guendola]

Eine Aufnahme auswendig gespielt - ich kenne inzwischen alle Noten mit Vornamen und manche haben mir sogar ihre Lebensgeschichte anvertraut:

Ich weiß nicht, ob ich jemals eine gute Aufnahme zustandebringen werde, vor Publikum geht es einfach besser, da fühle ich mich mehr gefordert, spiele im Mittelteil einen Tick vorsichtiger und lasse dann auch die meisten Fehler weg. Aber von der Idee her spiele ich es immer so wie in der Aufnahme.

PS: Es ist mit meinen Händen übrigens wesentlich einfacher, Oktavgriffe zu spielen als Sextgriffe, das ist auch noch ein Argument dafür, die Akkorde zu Anfang so zu spielen, wie sie notiert sind. Und noch ein Argument: Im dritten Teil spielt man die Akkorde fast genauso, nur mit mehr Tönen und weiter auseinander. Man muß also viel weniger lernen.

Ich empfehle übrigens, die Akkorde einzelhändig und auch beidhändig verschachtelt als Tonleitern zu spielen, das hilft ungemein!

 

[BurtaN]

Hallo,

ich habe mich letzten Sommer auch an das Stück rangewagt und bin jetzt dabei es nochmal aufzufrischen.
Dabei sind mir jetzt zwei Fragen gekommen.
Erstens: Braucht man für die schnellen Basssprünge im Mittelteil eigentlich ein Sustenuto-Pedal um das richtig zu spielen? Bei mir klingt das Cis im Bass dann immer so Staccato, weils so schnell geht. Und ohne die Note klingts zu dünn!
Zudem ist mir aufgefallen, dass sich meine Noten von anderen Unterscheiden und zwar zu Beginn im Mittelteil, wenn in der rechten Hand zweimal Intervalle gespielt werden müssen. Bei mir sind da einmal Fis+Cis/Fis+C notiert, ich habe bei anderen Noten jedoch Cis+E/C/Dis gesehen.
Vielleicht stelle ich mal eine Aufnahme rein, wenn mein Klavier überholt wurde. Pianissimo geht aufgrund der Intonation im Moment fast garnicht mehr, wodurch der erste Teil garnicht ohne Dämpfer gespielt werden kann! Ich bin mal gespannt, wie es sich neu intoniert spielt...

BurtaN

 

[Guendola]

Erstens: Braucht man für die schnellen Basssprünge im Mittelteil eigentlich ein Sustenuto-Pedal um das richtig zu spielen? Bei mir klingt das Cis im Bass dann immer so Staccato, weils so schnell geht. Und ohne die Note klingts zu dünn!

Das Cis spiele ich als eingeschobenen Auftakt und halte es mit Pedal.

Zudem ist mir aufgefallen, dass sich meine Noten von anderen Unterscheiden und zwar zu Beginn im Mittelteil, wenn in der rechten Hand zweimal Intervalle gespielt werden müssen. Bei mir sind da einmal Fis+Cis/Fis+C notiert, ich habe bei anderen Noten jedoch Cis+E/C/Dis gesehen.

Welche Stelle genau meinst du? Die Takte bevor das Thema des zweiten Teils wiederholt wird?

 

[BurtaN]

Mmh, also ich versuche den auch als Auftakt zu spielen, jedoch bekomme ichs rhytmisch als auch vom Timing wohl nur so hin, dass er gleichzeitig mit der letzten Note vom vorherigen Takt gespielt wird, wenn ich dann das normale Pedal halte, matscht es jedoch fürchterlich!

Ja genau der Takt bevor das Thema wiederholt wird!

BurtaN

 

[Guendola]

Mmh, also ich versuche den auch als Auftakt zu spielen, jedoch bekomme ichs rhytmisch als auch vom Timing wohl nur so hin, dass er gleichzeitig mit der letzten Note vom vorherigen Takt gespielt wird, wenn ich dann das normale Pedal halte, matscht es jedoch fürchterlich!

Ja genau der Takt bevor das Thema wiederholt wird!

BurtaN

Ich würde das rhythmisch überhaupt nicht versuchen hinzubekommen sondern einfach einen zusätzlichen Taktschlag einfügen. Das machen viele so und sobald man ein Gefühl dafür bekommen hat, klingt es auch gut - mit Halbpedal...

c#-e - c# - h#-d# - c#

 

[BurtaN]

Hier mal eine Aufnahme:

[MP3="http://api.ning.com/files/V2z2ujlm66vIwCpErUoZZZRRrPeeCZpXE39d4DIeGaPvbcPQc73gwRpb01qX2mLu/RachmaninovPreludeCminor.mp3"]Rachmaninov Prelude C# minor by BurtaN[/MP3]

Gespielt auf einem Schulze-Pollmann 124 Klavier. Aufgenommen mit einem Zoom H4.

BurtaN

 

[rolf]

Ich würde das rhythmisch überhaupt nicht versuchen hinzubekommen sondern einfach einen zusätzlichen Taktschlag einfügen.

das finde ich unnötig, denn man kann das quasi als 16tel vorweg spielen - ich würde kein "zusätzliches" Achtel dort einzufügen empfehlen; weder im Mittelteil noch im Schlussteil muss das Taktmaß verbogen bzw. verlängert werden.

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

das finde ich unnötig, denn man kann das quasi als 16tel vorweg spielen - ich würde kein "zusätzliches" Achtel dort einzufügen empfehlen; weder im Mittelteil noch im Schlussteil muss das Taktmaß verbogen bzw. verlängert werden.

Gruß, Rolf

Ich formuliere es mal anders: Man nimmt sich zum Ende des Taktes die Zeit, diesen Ton zu spielen und verbiegt hierzu das Metrum. Das Taktmaß (und darunter verstehe ich hier das Gefühl für die Länge) bleibt erhalten.

Burtan, kurz vor Schluß spielst du nach H-Moll irgendetwas anderes. Da das auch vorher schon an entsprechender Stelle passiert, vermute ich, daß du das falsch einstudiert hast.

 

[BurtaN]

Burtan, kurz vor Schluß spielst du nach H-Moll irgendetwas anderes. Da das auch vorher schon an entsprechender Stelle passiert, vermute ich, daß du das falsch einstudiert hast.

Ne, einfach falsch gespielt ^^