Parallele einer Molltonart?

[Styx]

Witzige Selbstpersiflage - glaubst Du ehrlich, Du gehst der Mehrheit hier NICHT von Anfang auf den Sack? Du bist nicht so lustig, wie Du zu sein glaubst.

BITTSCHÖN! Was soll denn dieses gegenseitige Getratze??? Kommt mal langsam zur Ruhe!


Viele Grüße

Styx

 

[Rheinkultur]

Ab Takt 9 geht so Einiges durcheinander -

Sehr freundlich ausgedrückt. In dieser Analyse herrscht blankes Chaos, möglicherweise ist mehr falsch als richtig bezeichnet - und was da als Ausweichung in die parallele Durtonart ab Takt 9 zurechtgebogen wird, ist abenteuerlich. Da greift sich jeder Lehrbeauftragte für Tonsatzfächer an den Kopf, wenn er das als studentische Arbeit präsentiert bekommt (geschrieben von Nachwuchskräften, die wenige Jahre später mit der Musik ihren Lebensunterhalt zu verdienen beabsichtigen).

Nicht immer kann man Wikipedia-Artikel empfehlen, aber der Text zur Stufentheorie (Harmonik) hilft beim Einstieg schon eher als das, was Dein Lehrer Dir offensichtlich bislang mit auf den Weg gegeben hat. Um Dir weiterzuhelfen, gäbe es zwei Vorgehensweisen: Entweder das Beispiel korrekt analysieren und Dir so beim Verständnis des Stückes helfen, aber mehr eben auch nicht. Im Sinne von Laotse gäbe man Dir dann einen Fisch, um Deinen gröbsten Hunger stillen zu können. Lobenswert, aber wenig hilfreich im Hinblick auf weitere Stücke. Oder man erklärt Dir, wie Du zu den notwendigen Voraussetzungen für das Analysieren und Verstehen eines Notentextes gelangst. Im Sinne von Laotse lernst Du dann gleich das Fischen und musst dann künftig nicht mehr hungern. Liebe chiarina, Du wirst es mir hoffentlich nachsehen, dass ich mich an Deiner Signatur schadlos gehalten habe.

Über den Wikipedia-Text wird deutlich, dass es zwei Analyse-Ansätze gibt. Die u.a. von Bruckners Lehrer Simon Sechter vermittelte Stufentheorie ist international verbreiteter als die auf Regers Lehrer Hugo Riemann zurückgehende Funktionstheorie, die die harmonischen Funktionen innerhalb tonaler Ebenen sehr präzise definiert. Das soll aber nicht weiter stören und verwirren.

Allerdings: Es empfiehlt sich, jemanden zu konsultieren, der sich mit so etwas wirklich auskennt, um es mit der Gelbe-Seiten-Werbung zu sagen. Diese Materie lässt sich recht gut in den Griff bekommen, wenn sie denn sachlich kompetent vermittelt wird. Der Dialog mit einer Lehrkraft erbringt meist bessere Resultate als die Beschränkung auf autodidaktisches Lernen - aber die Lehrerin oder der Lehrer muss wirklich handwerklich sattelfest sein, was eigentlich nicht übermenschlich schwierig zu bewerkstelligen ist, meint

mit LG Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Was ist denn sonst noch falsch? Habe mich oben bei den Zahlen vertan und wollte natürlich so verschieben: 9->10 und 10->11.

Ist mir sehr peinlich, ich kontrolliere es heute abend nochmal genau.

Kein Problem, peinlich muss das Ganze eher Deinem Lehrer sein. Da geht so vieles durcheinander, dass es länger dauert, jedes falsche Detail zu korrigieren, als gleich noch mal korrekt von vorne anzufangen. Es beginnt schon damit, dass den beiden Stimmen Akkordbezeichnungen zugeordnet werden, die mit Sicherheit nicht richtig sind - besonders mit der Subdominante (4. Stufe) steht Dein Lehrer irgendwie auf Kriegsfuß...!

LG von Rheinkultur

 

[Jack Black]

Kommt mal langsam zur Ruhe!

Sehr gerne - aber ob das alle schaffen...??

 

[hasenbein]

Jedenfalls bist Du hier nur zum Rummosern gegen mich reingekommen, was zum Thema hast Du nicht beigetragen - so viel kann man feststellen...

 

[Peter]

Jack: Bitte nur zum Thema, danke!

 

[Jack Black]

Das Thema dieses Threads lautet doch "Parallelen einer Molltonart"?

Die meisten Beiträge, die ich hier lese, tragen überhaupt nichts dazu bei. Die haben ein eigenes Thema, welches sich mit der vermeintlichen Unfähigkeit irgendeines Klavierlehrers im speziellen und sowieso der Unfähigkeit der Klavierlehrer im allgemeinen beschäftigt - wie in so gut allen Threads, wo der beste und unfehlbarste Klavierlehrer aller Zeiten seine stets gleichen Beiträge verfasst.

Wieso wird JETZT erst und nur HIER zum Thema aufgerufen?? Und wieso nur an mich? Merkt ihr das wirklich gar nicht mehr, wie sich das wie ein roter Faden durch das Forum zieht? Ist das so selbstverständlich geworden, dass das nur noch etwas selteneren Besuchern auffällt? Dann soll es wohl so sein.

 

[hasenbein]

OK, dann zum Thema, Jack: Du bist also der Ansicht, daß es eine läßliche Sünde ist, wenn ein Lehrer, der nicht nur Klavier, sondern ausdrücklich auch Theorie unterrichtet, sich in derart grundlegenden Dingen grob vertut?

Und Du würdest Amaryllis, sofern bis auf die Verschreiber der von ihr gepostete Zettel echt ist, trotz der groben Schnitzer raten, weiter sich bei diesem Lehrer mit Theorie zu beschäftigen?

Oder willst Du zum Ausdruck bringen: "Nee, Leute, kann gar nicht sein, so einen Lehrer gibt es nicht, Amaryllis hat es nur falsch verstanden, in Wirklichkeit hat er es ihr richtig gezeigt?"

 

[Peter]

Jack nu is aber gut! Kindergarten? Ich diskutiere Doch hier nicht mit Dir die Netiquette.

Na gut, ein klein wenig:
Wenn ein Anfänger Käse vom Lehrer erzählt bekommt, dann darf man doch darauf hinweisen. Das IST das Thema. Und hier sind so ziemlich alle einer Meinung. DAFÜR ist das Forum da. Aber nicht um hier ins Thema zu fallen und die Keule zu schwingen.

 

[Axel]

Ich frage mich auch gerade, ob so ein Stückchen zu zwei Stimmen wirklich für eine grundlegende harmonische Analyse geeignet ist, von den offensichtlichen Fehlern mal abgesehen. Schon Takt 1 offenbart ein Problem: Hört man da wirklich t D t? In der stretta Ausgabe steht (wie auch in meiner Ausgabe) im Bass eine punktierte Halbe d. Das würde ich als Orgelpunkt anders beziffern. Spätestens wenn man das d links aushält hört man mindestens den Orgelpunkt, möglicherweise nimmt man die linke Hand nur als arpeggierten d-moll Klang wahr und in der Oberstimme bei entsprechend flüssigem Tempo nur eine Wechselnote. Das würde heißen, ganzer Takt t. Hier greift ein Wissen um Kontrapunkt (Wechselnoten, Vorhalte usw.) mit Gehörbildung (welche Funktion höre ich hier wirklich) ineinander. Das macht die Sache hier komplexer als es aussieht. Einfache harmonische Analyse lässt sich nicht gut an einem geringstimmigen Satz unterrichten.

Grüße
Axel

 

[pppetc]

Einfache harmonische Analyse lässt sich nicht gut an einem geringstimmigen Satz unterrichten.

Dafür kanns aber richtig spannend sein,
denk bloß an Bachs zwostimmige Sachen.

gruß

stephan

 

[Amaryllis]

Also, ich habe es jetzt nochmal überprüft. Verschrieben hatte ich mich nur bei Takt 9-11, wo ich versehentlich Takt 10-12 druntergeschrieben hatte. Sorry!

Hier ist jetzt die Version genau so, wie ich sie auf dem Zettel stehen habe (in Takt 5 kann ich nicht eindeutig lesen, ob da A oder A7 steht, deshalb in Klammern). B steht für das deutsche B-Dur (ich habe da auch schon Bb gesehen, deshalb sage ich es lieber dazu). Die Funktionsbezeichnungen habe ich diesmal der Übersichtlichkeit halber weggelassen, weil ich das Gefühl habe, dass es verwirrend war, die noch zusätzlich untendrunter zu schreiben.



Ich habe mich gerade nochmal ans Klavier gesetzt, aber ich kann jetzt gar nix mehr hören, bin zu verwirrt. Ich bin aber beruhigt, dass Axel im ersten Takt nicht unbedingt einen Wechsel hört, weil ich es ursprünglich auch ohne hatte. Meine eigene Unfähigkeit liegt aber nicht an diesem Lehrer, bei dem bin ich noch nicht lange...

 

[hasenbein]

Takt 7 auf der "2" und vorletzter Takt auf der "1" eindeutig NICHT A-Dur, sondern Subdominante (also Gm6).

Und im 4. Takt "A7" ist ja auch Käse. Nirgends ein Anhaltspunkt, daß da eigentlich noch ein g reinmüsste.

Wenn man im 1. Takt "t D t" schreibt, muss man konsequenterweise auch in Takt 9 "T D T" und in Takt 10 "D D7 T" schreiben.

Wie Axel richtig bemerkte, kann man sich darüber aber streiten. Wenn man das Stück langsam spielt, kann man diese Stellen eher als Akkordwechsel auffassen, wenn man das Stück relativ schnell spielt, als Wechselnoten / Durchgänge.

LG,
Hasenbein

 

[mick]

Wenn wir jetzt schon pingelig sind, dann auch richtig:

- In Takt 5 auf 2 gehört kein Septakkord, sondern die siebte Stufe (funktionsharmonisch ein verkürzter Dominantseptakkord, d.h. ohne den Grundton a).

- In Takt 12 auf 3 gehört nicht die Dominante, sondern ein Durchgangsquartsextakkord der Tonika oder eine Zwischendominante, wieder in Form eines verkürzten Dominantsepakkords (a-c-fis). Die Verbindung 5. Stufe/4. Stufe hat man in der Zeit so gut wie immer vermieden.

Ich halte es außerdem für grundsätzlich problematisch, Purcell mit Hilfe der Funktionstheorie zu analysieren. Eine weit sinnvollere Übung wäre, dem Stück eine Generalbassbezifferung zu unterlegen.

Gruß, Mick

 

[Amaryllis]

Takt 7 auf der "2" und vorletzter Takt auf der "1" eindeutig NICHT A-Dur, sondern Subdominante (also Gm6).

Woran merke ich das denn? Ich hatte in Takt 7 nur ein Fragezeichen. Im vorletzten Takt hatte ich auf 1 ein Fragezeichen und auf der 3 A-Dur.

Und im 4. Takt "A7" ist ja auch Käse. Nirgends ein Anhaltspunkt, daß da eigentlich noch ein g reinmüsste.

Da ist doch ein g auf der 3 im Bass? Müsste man dann das A7 einfach auf die dritte Position schreiben?

In Takt 5 auf 2 gehört kein Septakkord, sondern die siebte Stufe (funktionsharmonisch ein verkürzter Dominantseptakkord, d.h. ohne den Grundton a).

- In Takt 12 auf 3 gehört nicht die Dominante, sondern ein Durchgangsquartsextakkord der Tonika oder eine Doppeldominante, wieder in Form eines verkürzten Dominantsepakkords (a-c-fis). Die Verbindung 5. Stufe/4. Stufe hat man in der Zeit so gut wie immer vermieden.

Das verstehe ich leider beides nicht, ich bin doch noch Anfängerin... Wenn in Takt 5 auf der 2 doch nur der Grundton a fehlt, warum ist es dann nicht A-Dur? Und in Takt 12 auf 3 sind es doch einfach 2 A's?

Ich halte es außerdem für grundsätzlich problematisch, Purcell mit Hilfe der Funktionstheorie zu analysieren.

Warum sollte man das denn nicht? Ich hab das bisher bei allen Stücken versucht. (Generalbass kann ich noch gar nicht.)

Vielen Dank für Eure Hilfe!

 

[mick]

1. Das mit der Subdominante merkst Du daran, dass ein A-Dur-Sekundakkord (das ist der D7 mit der 7 im Bass) anders aufgelöst werden müsste. Das g im Bass müsste zwingend zum f nach unten fortgeführt werden.

2. In Takt 5 auf 2 kommt deshalb kein Septakkord, weil der vollständige Dominantseptakkord zu Purcells Zeiten noch eine absolute Ausnahme war, der Sextakkord der 7. Stufe hingegen ein sehr häufig verwendeter Akkord war. Es hat im Wesentlichen stilistische Gründe.

3. Für Takt 12 auf 3 gibt es auch beinahe nur die stilistischen Gründe. Beinahe - denn die Verbindung Dominante / Subdominante klingt auch für Ohren, die ans 19. Jahrhundert gewöhnt sind, bescheiden. Wenn Du die Stelle mal vierstimmig, also mit vollständigen Akkorden, spielst, wirst Du es hören.

4. Problematisch an der Funktionstheorie ist, dass die Musiker im 18. Jahrhundert noch nicht funktional gedacht haben. Die Akkordfortschreitungen beruhen dort nicht auf den Funktionen und ihren Spannungsverhältnissen, sondern auf den Stimmführungsregeln des mehrstimmigen Kontrapunktes.

Gruß, Mick

Ergänzung: Wenn Du den Generalbass noch nicht beherrscht, solltest Du das schnell nachholen! Es macht wirklich Spaß. Wenn Du Dich weiter vorerst mit funktionaler Harmonielehre beschäftigen möchtest, nimm lieber ein paar einfache Liedsätze des 19. Jahrhunderts als Übungsobjekt.

Und noch etwas: Für jemanden, der sich in der Materie auskennt, sind das alles simpelste Grundlagen. Ein Lehrer sollte diese Dinge wissen, ohne dass er erst darüber nachdenken muss!

 

[LMG]

Hi Amaryllis ;)

Barock-Sachen sind auf jeden Fall spannend. Genügend Meister gab es ja auch ! Vieles hört sich m.E. super an, manches schaut etwas merkwürdig aus, aber...toll ist diese Musik auf jeden Fall. ;)

LG, Olli !

PS.: Das Stück mit dem Notenbeispiel steht in B-Dur.

 

[Amaryllis]

Danke, Mick!

1. Das mit der Subdominante merkst Du daran, dass ein A-Dur-Sekundakkord (das ist der D7 mit der 7 im Bass) anders aufgelöst werden müsste. Das g im Bass müsste zwingend zum f nach unten fortgeführt werden.

Das ist interessant. Leitet die 7 also nicht immer zur 8?

Die stilistischen Gründe sind mir noch ein bißchen fremd, aber das kommt vielleicht mit der Zeit.

4. Problematisch an der Funktionstheorie ist, dass die Musiker im 18. Jahrhundert noch nicht funktional gedacht haben. Die Akkordfortschreitungen beruhen dort nicht auf den Funktionen und ihren Spannungsverhältnissen, sondern auf den Stimmführungsregeln des mehrstimmigen Kontrapunktes.

Das ist auch interessant. Bei Wikipedia steht einfach, dass die Funktionstheorie auf Barock, Klassik und Romantik angewendet werden kann. Bei meinen bisherigen barocken Anfängerstücken hatte ich das Gefühl, dass es ganz gut hingehauen hat, ganz oft nur T-S-D-T und ab und zu was anderes zwischenrein.

Generalbass würde ich auf jeden Fall interessant finden. Aber mit meinem Lehrer vielleicht dann nicht unbedingt, wenn ich nie sicher sein kann, ob es stimmt. Ich hätte schon gerne jemanden, der es mir erklärt und mit mir übt, und nicht nur Bücher. Ist es denn bei barocken Stücken dann auch nicht sinnvoll, die Stufen hinzuschreiben?

Und bringt das dann überhaupt was, dass ich immer meine aktuellen Stücke versuche durchzugehen? Das nächste ist ein einfaches von Bartók, also auch nicht gerade "normal" und für mich ziemlich schwierig nachzuvollziehen. Aber ein bißchen hilft es glaub ich schon, dass ich es zumindest versuche.

 

[Axel]

Das ist interessant. Leitet die 7 also nicht immer zur 8?

Nö. Eine große 7 geht zur 8, wenn sie Leitton ist. Hier haben wir aber eine kleine 7 im Dominantseptakkord. Die löst sich nach unten in die Terz der Tonika auf.

Grüße
Axel

 

[Axel]

Das ist auch interessant. Bei Wikipedia steht einfach, dass die Funktionstheorie auf Barock, Klassik und Romantik angewendet werden kann. Bei meinen bisherigen barocken Anfängerstücken hatte ich das Gefühl, dass es ganz gut hingehauen hat, ganz oft nur T-S-D-T und ab und zu was anderes zwischenrein.

Deshalb dürfen meine Schüler zur Erstellung von Referaten auch nicht Wikipedia verwenden....
Das geht schon, aber man muss auf dem Schirm haben, dass die Funktionstheorie sich sehr spät durchgesetzt hat. Die Begriffe gehen zwar auf Rameau zurück, aber fast alle Harmonielehren des 19. (!) Jh. arbeiten mit Stufen. Und an einigen Stellen muss man einfach die Unterschiede kennen.

Grüße
Axel