Parallele Läufe in beiden Händen schnell und sauber

.marcus.

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Ja, die Überschrift sagt schon alles :D

Wie schafft man es beidhändige Läufe (einfaches Beispiel links und rechts C-Durtonleiter parallel auf/abwärts) sauber, synchron und vor allem schnell zu spielen?

Sauber und synchron funktioniert im langsamen Tempo normalerweise ohne weiteres. Wie übt ihr, damit es auch im schnellen Tempo flutscht? ;)

lg marcus
 
R

rappy

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Probiers mal mit Akzenten ;) z.b. auf jeden 4. Ton.
 
B

Bachopin

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Hi .marcus.,

das ist natürlich eins der Standard Probleme, da gibt es viele Methoden.

Nur 2 die mir grad einfallen:

  • Natürlich erstmal die Hände getrennt üben (aber das machst du ja sicherlich, schon klar ;-) )
  • Eine der Hände ist die langsamere (wahrscheinlich LH). Die langsamere Hand als Führung benützen, also die schnellere Hand spielt zur langsamen dazu, nicht umgekehrt.

Gruß
 
Madita76

Madita76

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@Barpianodilettant und rappy:

Wie übt ihr das genau?
Beispiel: 3 verschiedene Varianten mit Punktierungen, danach wieder die Tonleiter gleichmäßig spielen?

Grüße, Madita
 
rolf

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hallo,

das mit den Akzenten (2er, 3er, 4er-Gruppen etc.) ist völlig richtig.

aber vorher sollte der Fingersatz festgelegt werden, und dazu sind Tonleitern wie H-Dur, Des-Dur, Fis-Dur prima: weil da die Daumen gleichzeitig dran sind!!!

man nennt das "natürliche" Fingersätze (vgl. Neuhaus): diese sind immer die angenehmnsten.

2 Beispiele:
Beethoven, Klavierkonzert c-Moll am Anfang Skalen beidhändig aufwärts: beide Daumen spielen gleichzeitig auf jedem c und f !!!!
Chopin Polonaise op.53 As-Dur: die rasenden kleingestochenen Aufwärtsskalen (eine melodische b-Moll Skale aufwärts) ebenfalls so, dass immer beide Daumen zugleich dran sind!!!

noch grundlegender ist Klarheit über die ART der BEWEGUNSMUSTER und welche Muskeln sie wie ausführen:
rechte Hand:
aufwärts Skale ist eine BEUGE-Bewegung des Arms, die automatisch reagierenden Finder laufen hinterher (Tipp: sollte sich anfühlen, als würde man quasi die Tonleiter zum Ellenbogen hin ziehen)
abwärts Skale ist eine STRECK-Bewegung des Arms, die automatisch reagierenden Finger werden vorwärts "geschoben" und wimmeln halt über die Tasten
((linke Hand genau anders herum))

noch ein Tipp: macht mal ein Glissando - hört sich irre schnell an, aber der Arm bewegt sich doch dabei ganz ruhig und gleichmäßig --- GENAU SO sollte man den Arm bzw. beide Arme beim Tonleiterspiel führen.

Zusammenfassung gerafft:
permanente ruhige Armbewegung (ziehend oder schiebend)
natürliche Fingersätze (je 3er und 4er Gruppe in beiden Händen simultan), also Daumen gleichzeitig

CHOPIN hat alle seine Schüler mittels H-Dur ins Skalenspiel eingeführt

ich hoffe, das hilft euch
 
Haydnspaß

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Ja, die Überschrift sagt schon alles :D

Wie schafft man es beidhändige Läufe (einfaches Beispiel links und rechts C-Durtonleiter parallel auf/abwärts) sauber, synchron und vor allem schnell zu spielen?

Ich hätte jetzt gesagt: ganicht. 8)

Kann mich nicht erinnern, daß ich irgendwen sowas sauber hätte spielen hören. Wenn doch, dann kann es nur Perahia gewesen sein.
 
Madita76

Madita76

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Zusammenfassung gerafft:
permanente ruhige Armbewegung (ziehend oder schiebend)
natürliche Fingersätze (je 3er und 4er Gruppe in beiden Händen simultan), also Daumen gleichzeitig

Hallo Rolf,
vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen.

Zum Zitat:
Das heißt also, wenn ich Tempo und Gleichmäßigkeit an Skalen mit natürlichen Fingersätzen übe, kann ich Verbesserungen auch an den restlichen Tonleitern feststellen und der Lerneffekt überträgt sich?
Skalen mit unnatürlichen Fingersätzen sollten doch auch rhythmisiert geübt werden, oder?

Grüße, Madita
 
.marcus.

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Eine Tonleiter (über 4 Oktaven z.b.) in Dreier- oder Vierergruppen aufzuteilen macht meinem verrosteten Gehirn aber seeeehr zu schaffen :D

In Dreiergruppen ergibt sich als Zielton nämlich: c->f->h->e->a->c .... (Von den dauernd wechselnden Fingern, die betonen, ganz zu schweigen)
Soll denn diese Dreiteilung hörbar sein oder ist die nur gedanklich?

Haydnspaß: Dieses Problem hat sogar meine KL vor ein paar Wochen erst mal "vertagt" :rolleyes:

lg marcus
 
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rolf

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Zum Zitat:
Das heißt also, wenn ich Tempo und Gleichmäßigkeit an Skalen mit natürlichen Fingersätzen übe, kann ich Verbesserungen auch an den restlichen Tonleitern feststellen und der Lerneffekt überträgt sich?
Skalen mit unnatürlichen Fingersätzen sollten doch auch rhythmisiert geübt werden, oder?

Grüße, Madita[/QUOTE]

hallo,
problematische Frage, die du da stellst. bei mir war es so: ich hatte früher (Konservatorium) auch erst die "offiziellen" Fingersätze lernen müssen, und ertappe mich z.B. in A oder E-Dur parallel tatsächlich dabei, dass ich die automatisch immer noch nehme ---- es ist ein Kreuz, dass man Fehler oder Mängel, die man sich guten Gewissens angewöhnt hat, kaum wieder los wird...
--- ich empfehle, die natürlichen Fingersätze zunächst nur in Stücken zu verwenden, die für dich noch ganz neu sind ---- wenn das dann funktioniert, nach und nach die bisher gespielten Skalen überarbeiten.

freilich muss man auch Skalenfingersätze beherrschen, die nicht mit simultan spielenden Daumen funktionieren: etliche Terzen-, Sextenparallelen (z.B. der Schlußlauf in Etincelles oder der Dezimenlauf in Chopins Ballade I)

ich bin überzeugt: wirklich rasend schnelle zweihändige Skalen (Chopin op.53 hat das, oder op.25 Nr.11) gelingen mit natürlichem Fingersatz am besten

aber wichtiger als die Fingersätze sind die Bewegungen der Arme!!!
 
klavigen

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fast alles richtig

rolf hat eigentlich alles gesagt- allerdings gibt es meine Empfehlung auch bei den Skalen wie in op.23 g-moll Ballade chopin - im Dezimenabstand den fingersatz so einzurichten, dass die Daumen synchron dran sind -

dazu müssen die Töne a und e mit den daumen gespielt werden und schon sind die unterschiedlichen Wechsel weg.

Fast für jede solcher Skalen lässt sich so ein fingersatz finden.

Und ich bin nicht einverstanden mit der Unterscheidung, dass für die rechte Hand beim aufwärts spiel eine Art Zugbewegung entscheidend sei und für das abwärts spiel eine Schiebebewegung. Für die linke Hand gilt entsprechend das Gegenteil.

Die Beschreibung:" Ich führe mit dem Arm und die Finger wibbeln hinterher" ist nach meiner Meinung nicht zutreffend, auch wennn es so ähnlich aussehen mag.

In einem anderen Faden hatte ich bereits das schnelle Tonleiterspiel analysiert.
Auch bei der Bewegung nach recht (für rechte Hand) schiebe ich die Hand mit gewissem Impuls in die Tastatur, was immer natürlicherweise mit einer
Supination verbunden sein muss - wenn man das unterdrücken würde, wäre die Harmonie der Bewegungen gestört und der Arm ginge bald fest- . Da nun bei maximal 5 Fingern pro Hand Schluss ist, muss die sich anschliessende Sequenz - üblicherweise sind es natürlich 3er und 4er gruppen - wieder mit derselben günstigen Ausgangslage des Arms wie beim Beginn der skala hergestellt sein. eine Supination kann ich aber nur erreichen, wenn die ausgangsposition in pronierter Lage erfolgt.

Man beobachtet also bei einer längeren Skala über mehrere Oktaven einen städnigen Wechsel von Pro- und supination. Und je schneller man spielt, umso vorzeitiger muss die Gegenbewegung eingeleitet werden. Diesen Wechsel so fliessen und ruckfrei zu gestalten ist die eigentliche Kunst. Es ist bischen wie beim Motorboot fahren: Je schneller man fährt umso früher muss die jeweils andere Kurve eingeleitet werden.

Wenn man zusieht entsteht der eindruck, dass die Finger relativ ruhig bleiben, während das handgelenk eine Wellenbewegung durchführt, die allerdings auch eher einer Gerade ähnelt. Grosse Schaukelbewegungen sind kontraproduktiv und gehen bei tempo garnicht.

Diese Vorgänge sind mit worten etwas schwierig zu beschreiben. Am besten sieht man guten Pianisten beim Skalenspiel zu- nimmt es mit einer Hochgeschwindigkeitskamera auf und spielt es in Zeitlupe ab.
Am ehesten scheint mir die Bewegung einer Schlange dem nahe zu kommmen, wie sich das Handgelenkbewegen sollte.
 
rolf

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hallo,
ja pro- und supination, muskelarbeit und und und -- du hast schon recht, aber leichter schaltet man die hemmende Kontrolle über die "automatisch hinterherwimmelnden" Finger aus, indem das steuernde Bewußtsein (der Wille) die ruhige Armführung beachtet. Wenn man das Gefühl hat, dass der Arm über die Finger läuft (hier bleibe ich anatomisch stur: in einer Schub- oder Zugbewegung, reduzierbar bzgl. der muskulären Arbeit auf Streck- und Beugeimpulse), dann findet alles mühlos statt.
einigen wir uns doch einfach: es sieht so aus, als würden die Finger arbeiten, tatsächlich tun sie das auch, aber wir steuern sie aus den Armen - damit wir nicht von ihrer natürlichen und automatischen Geschwindigkeit überfordert werden!!!
--- "Klavierspiel beginnt im Kopf", und den gilt es gelegentlich auszutricksen

die "schlängelbewegung": klar, sieht man oft - im Lauf der Jahre schwindet sie bzw. sie wird "minimiert", ist dann nur noch in den Muskelimpulsen tätig (gibt auf einem Video zu sehen, wie Horowitz die rasanten Läufe in Sextenparallele spielt)

was evtl. "verrücktes" um die Funktion der Beuge- und Streckimpulse im wörtlichsten Sinn zu "begreifen":
- mal seitlich am Klavier sitzen, also das Klavier rechts, dann mit der rechten Hand abwärts (strecken) und retour aufwärts (beugen) laufen!!!
- - wenn man dann allmählich den Winkel ändert und nach und nach immer "gerader" vor den Tasten sitzt, kann man spüren, wie diese Impulse "minimiert" werden, aber immer noch vorhanden sind (denn sie steuern das alles)

Gruß, Rolf
 
.marcus.

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Ich komme jetzt immer mehr zu der Ansicht, dass ich die Tonleitern eben nur so schnell parallel spielen kann, wie ich sie "denken" kann.
Ich merke ganz deutlich, wie ich in hohem Tempo nicht mehr bewusst mitgehen kann, sondern ich die Hand einfach laufen lasse. Die Synchronität bleibt dabei natürlich auf der Strecke :D

Also: schneller denken :p

lg marcus
 
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Tja.... vorhin wurde das Finale der 1.Ballade von Chopin genannt. Tempo "Presto con fuoco" und dann parallele Tonleitern im Terzabstand.
Würdest du die wirklich langsam spielen? Gerade diese Läufe sollten mE quasi wie ein Glissando klingen.
Hohes Ziel, ich weiß, aber die Musik verlangt es von mir ;) anders würde ich mit dieser Stelle nicht glücklich

lg marcus
 
Haydnspaß

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Tja.... vorhin wurde das Finale der 1.Ballade von Chopin genannt. Tempo "Presto con fuoco" und dann parallele Tonleitern im Terzabstand.
Würdest du die wirklich langsam spielen? Gerade diese Läufe sollten mE quasi wie ein Glissando klingen.
Hohes Ziel, ich weiß, aber die Musik verlangt es von mir ;) anders würde ich mit dieser Stelle nicht glücklich

lg marcus

Ich hatte geschrieben langsamer - nicht langsam :)

Ansonsten gibt es in der g-moll Ballade sehr viel schwierigere Stellen als diese zwei Läufe im Oktav- bzw. Dezimabstand. Ich würde mich von diesen Skalen nicht ins Bockshorn jagen lassen, sondern vornehmlich die anderen Stellen üben.

Ich weiß, es ist leichter gesagt als getan. Mich haben auch schon gewisse "unspielbare" Stellen vom Lernen eigentlich spielbarer Stücke abgehalten. Man ist dann so fixiert auf eine bestimmte "schwere" Stelle, daß es auf das ganze Stück negativ abfärbt.
 
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violapiano

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Hallo,
ich üb so was in schnellen Grüppchen mit Pausen. Man kommt immer auf unterschiedlichen Fingern aus. Hat zunächst gar nicht geklappt, nun schon.
Ich finde, auch Punktierte mit unterschiedlicher Betonung helfen.

Ich glaub das ist so ählich wie Rolfs Beitrag, allerdings mache ich kleine Pausen zwischen den Grüppchen/Abschnitten, oder ist es bei Dir auch so? Rolf? Oder wird durchgespielt?:confused:


LG
VP




hallo,

das mit den Akzenten (2er, 3er, 4er-Gruppen etc.) ist völlig richtig.

aber vorher sollte der Fingersatz festgelegt werden, und dazu sind Tonleitern wie H-Dur, Des-Dur, Fis-Dur prima: weil da die Daumen gleichzeitig dran sind!!!

man nennt das "natürliche" Fingersätze (vgl. Neuhaus): diese sind immer die angenehmnsten.

(...)

Zusammenfassung gerafft:
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CHOPIN hat alle seine Schüler mittels H-Dur ins Skalenspiel eingeführt

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Mindenblues

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allerdings gibt es meine Empfehlung auch bei den Skalen wie in op.23 g-moll Ballade chopin - im Dezimenabstand den fingersatz so einzurichten, dass die Daumen synchron dran sind -

dazu müssen die Töne a und e mit den daumen gespielt werden und schon sind die unterschiedlichen Wechsel weg.

Wie meinst du das? a und e mit den Daumen? Nur in der rechten Hand, oder nur linke Hand, oder in beiden Händen? Weil, da es sich um Dezimenabstand handelt, müßte, wenn z.B. die rechte Hand auf dem e den Daumen hat, die linke Hand auf dem c den Daumen haben, wenn es keine unterschiedlichen Wechsel geben soll. :confused:

Mich würde wirklich interessieren, wie genau der Fingersatz bei diesem angesprochenen Dezimenlauf bei dir ist in beiden Händen, mit dem du unterschiedliche Wechsel vermeidest. Ich habe mich nämlich an der Stelle mit unterschiedlichen Wechseln geplagt, und wäre schon neugierig darauf, ob man das ergonomischer und eleganter hinbekommen kann!
 
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thepianist73

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was evtl. "verrücktes" um die Funktion der Beuge- und Streckimpulse im wörtlichsten Sinn zu "begreifen":
- mal seitlich am Klavier sitzen, also das Klavier rechts, dann mit der rechten Hand abwärts (strecken) und retour aufwärts (beugen) laufen!!!
- - wenn man dann allmählich den Winkel ändert und nach und nach immer "gerader" vor den Tasten sitzt, kann man spüren, wie diese Impulse "minimiert" werden, aber immer noch vorhanden sind (denn sie steuern das alles)

Find ich gar nicht verrückt. Wie ich anderswo beschrieben habe, lasse ich meine kleinen Anfänger bereits so das LEGATO erfahren und spüren. Sie stehen (weil noch nicht so gross) seitlich vor den Klaviertasten (Gesicht Richtung tiefe Töne, RH Fi 1+2 auf Tasten) und laufen dann ganz natürlich von hoch nach tief. LH umgekehrt. Geht auch mit FI 4 und 5 dazu (also 2, 3, 4, 5).
Dabei geht es nur um das Gefühl.

Was du hier beschreibst, ist eigentlich nichts weiter als die Fortsetzung für schnelle TL. Es geht nur um den Kopf. Die Finger können eigentlich alles. Der Schwachpunkt beim Klavierspiel ist mE immer der Kopf.
Die Rotation von der seitlichen Ausgangslage zum Endprodukt scheint mir sehr interessant, auch als Erfahrung, wie sich die eigenen Glieder (Finger, HG, Unterarm, Oberarm, Schulter) anfühlen.

Im Übrigen kann ich deinen Ausführungen und auch denen von Klavigen (schön gibts dich noch!) nur absolut beipflichten.
 
 

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