Tonleiterübungen über 2 Oktaven mit beiden Händen - warum will es nicht klappen?

scotty

scotty

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Hallo zusammen,

nachdem ich so langsam verzweifel :confused: würde ich gerne mal wissen, wie lange es unter Umständen dauern kann, bis ich die rechte und linke Hand zusammen spielen kann, ohne etwas durcheinander zu bringen etc.

Zwischendurch spielen wir zur Übung immer wieder Tonleitern und Kadenzen. Die Tonleiterübungen dabei immer über 2 Oktaven, auf und ab.

Beispiel C-Dur, a-Dur
rechts: 1-2-3-1-2-3-4-1-2-3-1-2-3-4-5
links: 5-4-3-2-1-3-2-1-4-3-2-1-3-2-1

Mich würde einfach mal interessieren, wie lange ihr so gebraucht habt, um das einigermaßen sicher spielen zu können. Einzeln geht es eigentlich. Aber sobald ich beide Hände spiele, komme ich meistens ganz raus.

Hat vielleicht jemand einen Tipp für mich? Das wäre echt nett.

Ansonsten ... ich bleib dran und übe brav weiter ;)

LG
scotty
 
fisherman

fisherman

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Frage an Scotty: Wie lange spielst Du?

Frage an Lotusblume: sind Tonleitern MIT BEIDEN Händen zwingend nötig? Und, falls ja: Wann sind die für Anfänger angemessen?
 
H

hansss

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Der Tipp, welcher mir geholfen hat (und nicht nur bei den Tonleitern):
Langsam üben :)

Das Schöne an den ungeliebten Tonleitern ist für mich die relative Unbeschwertheit zum Einsteigen vor dem "richtigen" Üben. Kein Stress mit "wie ging das nochmal? Schon wieder vergessen, grml", einfach frisch drauf los und locker werden. Hätte nicht für möglich gehalten, dass ich sowas mal mag ;)
 
C

chiarina

Guest
Ich würde bei Tonleitern auch aus dem Grunde des einfacheren Zusammenspiels (ein weiterer Grund ist die für die Hand sehr günstige Lage 'nur Daumen und -am Ende- 5. Finger auf weißen Tasten, die längeren mittleren Finger auf schwarzen Tasten, s. "Chopin-Lage") nicht von C-Dur, sondern von H-Dur beginnen. In Parallelbewegung (unisono) werden dann die Daumen beider Hände gleichzeitig auf h und e gespielt, was die Orientierung sehr erleichtert. Man kann auch prima mit der chromatischen Tonleiter beginnen: rechts ab e' mit dem Fingersatz 1231313123..... und mit dem gleichen Fingersatz ab c' links abwärts. Spielt man dann in Gegenbewegung ausgehend von rechts e' und links c' , hat man erfreulicherweise gleiche Fingersätze. In Gegenbewegung ist übrigens auch E-Dur mit gleichen Fingersätzen ausgestattet.

C-Dur ist die für die Hand am ungünstigsten liegende Tonleiter - mit ihr sollte man nicht beginnen mit dem Ziel eines virtuosen Tonleiterspiels.

Liebe Grüße

chiarina

@fishi: und dann ist es nicht schwer, Tonleitern zu spielen, auch beidhändig, und man kann das, individuell gestaltet, sogar recht bald machen.

P.S.: Ich hab noch vergessen, auf die hervorragende Möglichkeit hinzuweisen, symmetrische Fingersätze zu verwenden. Hier beschrieben http://www.pian-e-forte.de/noten/pdf/tonleit.pdf, noch angefügt folgender link https://www.clavio.de/forum/forum-fuer-anfaengerfragen/11330-tonleiter-fingersaetze.html .
 
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gottie

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Hi all, hi scotty,

@all: eigentlich geht es ja nicht um Fingersätze, sondern das Scotty beim üben mit beiden Händen immer wieder rauskommt.

@Scotty: Der Maßgebliche Tipp ist langsam üben und zwar erst mit einer Hand. Meine KL meinte ich kann vor dem Unter-/Übersetzen auch eine kurze Pause machen, damit sich das im Gehirn verfestigt.
Als ich Anfing mit beiden Händen zu üben, konnte ich es in jeder Hand einzeln recht gut. Immer wenn ich auf die Klaviatur geschaut habe, kam ich aber durcheinander.
Irgendwann habe ich einfach mal gerade aus gestarrt und, warum auch immer, ging plötzlich die Tonleiter C-Dur in beiden Händen fehlerfrei. Dem motorischen Gedächnis sollte man hier einfach vertrauen. Probiere es einmal aus.
Ansonsten einen Schritt zurück und langsam durchgenommen, aber konzentriert. Das Tempo kommt von ganz allein.

Dranbleiben und Geduld. Für Tonleiter 1 Oktave mit beiden Händen habe ich ca. eine Woche gebraucht. Wenn ich es jetzt durchgehe, dann geht das auch recht schnell. Für 2 Oktaven ging es dann auch nach einer Woche. Da bin ich noch bei. 3 Klänge (C-E-G-C-...-C) über 2-3 Oktaven brauchen noch ein wenig. Das übe ich erst seit letzter Woche. Da greife ich noch oft ins leere bzw. auf den falschen Ton.

VG
gottie
 
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walsroderpianist

walsroderpianist

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Ich habe gute Erfahrungen gemacht, wenn ich Schüler zunächst längere Zeit Tonleitern spiegelbildlich , in Gegenbewegung,spielen ließ. Und zwar wirklich im Spiegelbild, (was bei E-Dur auch nur scheinbar der Fall ist, da z.B. beim Daumenuntersatz 3-1 die Rechte Gis-A, die Linke Cis- H, also unterschiedliche Intervalle, zu spielen hat).
Wirklich spiegelbildliches Tastenrelief hat man, wenn man z.B. in der einen Hand A-Dur, in der anderen Es-Dur spielt; in dem Fall beginnt der rechte Daumen bei A, der Linke bei G. Gerne lege ich dann parallel zu den Tasten einen kleinen Spiegel auf die Gis/As- Taste,( oder auf D), sodass der Schüler die Aktion einer Hand betrachten kann; er sieht dann quasi die Bewegung der jeweils anderen Hand. Auch die sich ergebende Bitonalität ist hübsch.
Parallel geführte Tonleitern kommen zumindest in der Anfängerliteratur so selten vor, dass man meiner Ansicht nach damit länger zuwarten kann.

LG Andreas
 
Barratt

Barratt

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Genau um diesen "Fehler" zu vermeiden, lohnt es sich m. E., die Scalen zunächst langsam beidhändig zu spielen und mehr zu erfühlen, was unwillentlich passiert, als sich bewusst darauf zu konzentrieren, was man machen "will". Sehr rasch kann man dann das Tempo anziehen, ohne dass es zu dem "Hubbeldihupp" des Unter-/Übersetzens kommt (was m. E. auch der Grund unterschiedlicher Geschwindigkeiten in beiden Händen ist).

Ehrlich gesagt - ich liebe es. Nicht nur zum Warmspielen, sondern gerade für zwischendurch, wenn viele Intervalle/Akkorde in einem Stück gegriffen werden müssen. Finger, Hand, Arm und Schulter werden wieder so schön locker dabei. :)
 
B

Birke

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Hi alle,

mag bitte jemand einer Anfängerin vermitteln, wie sie " 'Hubbeldihupp' des Unter-/Übersetzens" vermeiden kann?

Etwa durch einen "Mini-Sprung" der Hand?

Grüße
Judith
 

Peter

Peter

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Steht doch oben: Langsam spielen, so langsam, dass es nicht huppeldidupp macht. Aber das lass Dir am besten von einem Klavierlehrer richtig zeigen. Handgelenke und Arme spielen da auch noch eine Rolle. Bei mir macht´s nach 35 Jahren immer noch Hubbeldidupp. Mir hat´s eben nie jemand gezeigt und das sind so Sachen, die kann man sich nicht erlesen und auch nicht richtig selbst kontrollieren. Also: Klavierlehrer.
 
C

chiarina

Guest
Eine gute Armführung ist wichtig, um "Hubbeldidupp" :p zu vermeiden. Das kann man z.B. durch ein glissando üben: man spielt mit der rechten Hand mit den Fingernägeln ein glissando ungefähr von der Mitte der Tastatur nach außen. Oben angekommen dreht man die Hand um und macht ein glissando ebenfalls mit den Fingernägeln zurück. Die Handinnenfläche zeigt dabei im Wesentlichen nach oben. Der Arm zieht also die Hand einmal nach oben, dann nach unten. Das macht man dann spiegelverkehrt auch links und dann zusammen (sowohl in Gegenrichtung als auch parallel). Dabei ist ein Gespür für die gesamte Sitzhaltung zu entwickeln: freie Balance des Kopfes, aufrechter Sitz mit locker hängenden Schultern, Bodenkontakt der Füße ..... . So ähnlich führt der Arm auch beim Tonleiterspiel, nur dass da die Handinnenfläche natürlich nicht nach oben zeigt. :D

Dann ist eine Durchlässigkeit aller Gelenke sehr wichtig - jede Verkrampfung und Blockade wirkt sich negativ aus. Bloß nicht starr bleiben! Es finden sehr viele winzige, in schnellem Tempo kaum sichtbare Arm- und Handbewegungen statt. Die Denkweise "jetzt muss/will ich schnell spielen" trägt oft dazu bei, schon von Anfang an einen Druck aufzubauen, der negativ ist.

Viel besser ist, Tonleitern immer gelöst zu spielen und sich erst einmal mit dem Tempo zufrieden zu geben, welches man damit erreicht. Eine Tonleiter sollte in erster Linie gut klingen! Wie eine Perlenkette, bei der jeder Ton eine schimmernde Perle darstellt.

Deshalb sollte man Tonleitern immer sehr flexibel gestalten, um Starrheit zu vermeiden. Man kann staccato, portato, legato spielen, man kann sie sehr legato und cantabel (da kann man sich z.B. vorstellen, eine kleine Bleikugel würde von einer Fingerkuppe zur anderen weiter gegeben oder mal langsam zu gehen und sich bewusst zu machen, wie das Körpergewicht von einem zum anderen Fuß übertragen wird - entsprechend auf dem Klavier von Fingerkuppe zu Fingerkuppe) gestalten, man kann rhythmisieren, die Lautstärke verändern, cresc. und decresc. machen etc.. Priorität ist immer ein klarer Klang, der im schnellen Tempo für Brillanz sorgt. Es nützt nichts, eine Tonleiter schnell zu spielen, aber brüchig, ungleichmäßig im Klang und holprig. Das Tempo also immer so wählen, dass das Ohr sich freut. :blues:

Dann kann man natürlich Teile aus Tonleitern herausgreifen, wichtig ist auch, wo die Fingerkuppe die Taste berührt (manche spielen nah am Rand der Taste und müssen bei schwarzen Tasten dann sehr hinderliche Vorwärtsbewegungen mit Hand und Finger machen oder bereiten schwarze Tasten nicht vor, indem sie Finger auf Tasten ablegen, die gar nicht gespielt werden, bei G-Dur z.B. erst die F-Taste anstatt direkt das fis berühren und dann im letzten Moment eine ebenfalls hinderliche Ausgleichbewegung machen müssen, um das fis doch noch zu spielen ..... ). Die Kontaktstelle, mit der der Daumen anschlägt, sollte bewusst gefühlt werden - nicht selten schlägt der Daumen bei solchen Tonleitern mit der Seite des Daumen an anstatt mit der vorderen Ecke, was dazu führt, dass sich bei jedem Daumenanschlag die Hand senkt und es "hubbelt". Deshalb ist H-Dur eine gute Sache, denn da spielt der Daumen in der Regel automatisch mit der richtigen Stelle.

Sehr wichtig bei allem ist ein leichter Arm! Viele Schwierigkeiten entstehen allein dadurch, dass man drückt oder zu viele Aktionen macht. Im Fluss bleiben - beim Laufen denkt man auch nicht an die einzelnen Schritte, sondern hat das Ziel vor Augen.

Individuelle Probleme können nur im Klavierunterricht gelöst werden.

Liebe Grüße

chiarina
 
scotty

scotty

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Hallo an alle :kuss:

Ihr seid so nett mit euren vielen Antworten, Tipps und ... "Hubbeldidupp" :lol:

Muss mir später alles noch mal ganz in Ruhe durchlesen. Vielen vielen Dank.
Komme wieder darauf zurück.

Viele liebe Grüße
scotty
 
B

Birke

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Hi alle,

ich schließe mich scotty an, bin echt beeindruckt.

Diesmal mit besonderem Dank an chiarina - bin zur Zeit an dem Thema dran und meine Klavierlehrerin ist wegen Ferien nicht greifbar.

Grüße von

Judith
 
LMG

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Hi alle,

mag bitte jemand einer Anfängerin vermitteln, wie sie " 'Hubbeldihupp' des Unter-/Übersetzens" vermeiden kann?

Etwa durch einen "Mini-Sprung" der Hand?

Grüße
Judith

LIKE!

Das wäre eine gute Idee, finde nicht nur ich.. . Aber da das schon weiterführend ist, und evtl. nix für blutige Anfänger ( ich meine allerdings: GERADE für solche wäre es wichtig, es zu lernen ), würd ich vorschlagen, dennoch Lotusblume's post #12 zu beachten.

LG, Olli !
 
C

chiarina

Guest
- da ich die langsamen, behäbigen Techniken hier grad ERNEUT - und gar mehrfach - erwähnt fand *gg* - aber: egal ;)
Lieber Olli,

es gibt in der Klavierliteratur genau solche Passagen, bei denen man nicht untersetzt bzw. gar nicht untersetzen kann, sondern gleitet (du sagst anscheinend lieber "springt") wie z.B. hier in Chopins op. 25/11:

5582-820818e3dc0a7d6389c829041b1675b2.jpg .

Ebenso ist es richtig, dass schlecht ausgeführte Daumenuntersätze die Hand verkrampfen können, indem man z.B. den Daumen weit unter die Hand schiebt ohne mit Arm und Hand nachzugeben. Ist man aber flexibel, weich und durchlässig, sind Untersätze etc., die natürlich allerorten vorkommen, überhaupt kein Problem. Es gibt ja nicht nur schnelle tonleiterähnliche Passagen, sondern auch Melodien u.v.a.m., bei denen ein Absetzen das geforderte legato empfindlich stören würde. Nicht alle Tonleitern und ähnliche Passagen sind schnell. Je größer der "Pott" ist, also das Repertoire an Bewegungsmöglichkeiten, dass uns zur Verfügung steht, desto größer ist auch unser klangliches Differenzierungsvermögen. Die Hand ist generell sehr flexibel, wenn wir ihr das erlauben. :p

Beispiele, bei denen der Daumen unter die Hand muss, sind z.B. auch Terzentriller 24/15, die tatsächlich sehr bequem in der Hand liegen und eben alle legato gespielten Tonleitern in langsamerem Tempo. Ein flexibler Daumen gehört dazu und er kann unter der Hand sein, ohne dass sie verkrampft. Als Experiment kann man mal die rechte Hand umdrehen, ganz entspannen, den Daumen leicht nach links zum 3. Finger bewegen. Das geht ohne jede Anspannung. bewegt man ihn aber weiter, z.B. bis zum 5. Finger, wird's unangenehm(er).

Liebe Grüße

chiarina
 
dasch85

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Wo wir gerade bei Tonleitern sind.. Ok hier ist es ein auf und ab klettern, aber welchen Fingersatz würdet ihr empfehlen für Takt 32 bis 37 der Mondscheinsonate Satz 1?

Ich nehme im Wesentlichen (außer Anfang und Ende des Takts) zum Hochklettern die 3 und für den Rückschritt die 1. Hier mal Takt 32-34, wie ich es mache:

1 2 1 3 1 3 1 3 1 3 1 5 | 1 4 1 3 1 3 1 3 1 5 3 2 | 1 2 1 3 1 3 1 3 1 3 1 5

Auch beim Herunterklettern, nehme ich nur 1 und 3 im Wechsel.

Bei Valentina sieht das wesentlich geschmeidiger aus. Da kommt wohl öfter noch die 2 vor, aber den genauen Fingersatz kann ich im Video nicht erkennen.

Beethoven "Moonlight" Sonata op 27 # 2 Mov 1,2 Valentina Lisitsa - YouTube
 

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chiarina

Guest
Lieber dasch85,

du kannst viel mehr mit 1325 bzw. 1425 arbeiten - mit so einem Fingersatz bekommst du auch das legato viel besser hin und die Hand kann wesentlich geschmeidiger agieren. Z.B. in Takt 32

132513132525
3

in Takt 34

142513142542
24

etc.. Die fettgedruckten Fingersätze kann man alternativ austauschen.

Liebe Grüße

chiarina
 
 

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