Parallele Tonleitern - Synchronisation

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Elfenbeinabnutzer
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Ich übe zurzeit parallele Tonleitern in Oktaven und Dezimen, insbesondere zur Vorbereitung auf die g-moll Ballade von Chopin. Ich möchte die Tonleitern möglichst gleichmäßig und schnell spielen können.

Einhändig bekomme ich die links wie rechts relativ sauber hin (rechts mit etwa 170 bpm bei 16tel Noten, links mit 140), aber ich habe das Problem, dass ich bei parallelem Spiel sehr häufig nach zwei Oktaven oder so die Synchronisation verliere und eine Hand weg bzw. hinterherläuft sobald ich beidhändig über etwa 120bpm hinausgehe.

Ich kenne die Technik, dass man sich Synchronisationspunkte dazu denkt (z.B. alle 3,4 oder 12 Töne, ggf. diese Synchronisationspunkte betonen), aber irgendwie komme ich damit nicht mehr weiter.

Hat jemand Hinweise für Übungstechniken, die dabei helfen könnten, die Synchronität der Hände auch bei langen Tonleitern nicht zu verlieren?
 
hasenbein
hasenbein
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Das mit dem Fingersatz ist natürlich eine Sache. Das mit den "Synchronisationspunkten" eine zweite - wobei, da geht's schon los. Man müsste, um etwas zu Deinem Problem sagen zu können, sehen, wie genau Du die Tonleitern spielst und wie genau Du die Synchronisationspunkte erzeugst usw.
Zweckmäßig ist nicht nur, Tonleitern rhythmisch zu spielen (denn das bedeutet es ja, "Synchronisationspunkte" zu haben"), sondern auch "zielgerichtet", d.h. stets mit einer Dynamik hin auf einen bestimmten Punkt. Nicht aber nach dem Motto "ich spiele jetzt die Tonleiter mezzoforte und schaue mal, wie lange ich durchhalte, ohne dass es asynchron wird".

Stell mal ein Video ein, vielleicht kann man da was erkennen.
 
Joh
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Wenn möglich bzw nötig, vergiss konventionelle Fingersätze und sieh zu, dass der 1. oder 3. Finger beider Hände gleichzeitig spielen, auch wenn es eine Hand dann unbequemer hat. Das wird dem Tempo und der Gleichmäßigkeit sehr dienlich sein.

Um mal 2 Beispiele (aus dem Grieg Konzert) zu nennen:
1.png

Hier spiele ich auf A und E jeweils bei beiden Händen Daumen, was viel leichter zu synchronisieren ist. Ähnlich ist es übrigens bei der As-Dur Polonaise von Chopin - dazu gibt es ein hübsches Video von Katsaris, wo er einem Studenten Tipps zur Ausführung gibt.


2.png

Bei dieser E7, also quasi A-Dur-Tonleiter wäre dies zwar möglich, ist jedoch ziemlich unbequem, besonders in der äußeren Lage. Deshalb spiele ich dort die konventionellen Fingersätze, wobei dann der 3. Finger jeweils auf Cis landet - der Haltepunkt-Abschnitt ist somit größer als oben. Mir hilft auch die Tatsache, dass 2 und 1 immer mit 1 und 2 zusammen kommen, also jeweils abwechselnd. Diese beiden Töne würde ich beim Üben auch jeweils als Haltepunkte mal bewusst memorieren.

Unabhängig ist Synchronisation wohl als rhythmisches Problem anzugehen, weshalb es nicht schaden kann, die einzelnen Noten, dann Triolen bzw. Viertel rhythmisch mitzusprechen / mitzuzählen (z.B. als da-da-da-da oder so ähnlich) - auch wenn es sich banal anhört, das bringt wirklich viel. Das ganze dann jeweils auf 3 bzw. 4 Tönen beginnen, diese sehr schnell und korrekt. Danach auf 1 bzw. 2, 3 Oktaven erweitern

LG, Joh
 
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Dommm3E
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Meine letzte Klavierlehrerin hat mir empfohlen, bei parallelen Läufen, nicht nur Tonleitern, (im Hinblick auf Synchronisation) auch beim üben verschiedene Rhythmen und Spielweisen zu verwenden: Punktiert (lang kurz aber auch kurz lang), triolisch betonen, aus vier 16.teln eine 8. und drei 16.teltriolen zu machen usw usw, aber auch bspw. nonlegato üben, alles mittelmäßig schnell oder langsam. Die Variationsmöglichkeiten sind unbegrenzt. Ich habe mich zwar immer gefragt, wie das hilft, Synchronisation bei höherem Tempo zu erreichen, habe aber immer ganz gute Erfahrungen damit gemacht. Wahrscheinlich Synergieeffekte im Gehirn ;-).
 
Joh
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Hm... ich kann deinen Fingersatz nur schwer erkennen, aber ich meine, dass er nicht ganz optimal ist.

1. Ich würde den Daumen aufwärts beidhändig synchron auf G und C setzen, abwärts dann auf G und D. Dann die Stationsübungen hin und zurück von Daumen zu Daumen machen, wobei das Handgelenk immer zum Daumen hin etwas abgesenkt werden sollte (siehe Katsaris-Video) - aber nicht zu aktiv, es geht dabei nur darum, das Spielen des Daumens bequemer zu machen.

2. Du übst ein wenig zu mechanisch. Der Abstand zwischen E und Fis beim Aufstieg z.B. hat ziemliche Spannung (melodisch moll), welche dann zum G hin aufgelöst wird das musst du spüren und bedeutender spielen. Singe die Tonleiter mal, dann merkst du es...

LG, Joh
 
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Elfenbeinabnutzer
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Wenn möglich bzw nötig, vergiss konventionelle Fingersätze und sieh zu, dass der 1. oder 3. Finger beider Hände gleichzeitig spielen, auch wenn es eine Hand dann unbequemer hat. Das wird dem Tempo und der Gleichmäßigkeit sehr dienlich sein.
Das ist interessant (auch von joh).

Schauen wir uns mal die relevante Stelle aus der Chopin Ballade an.

GRa0orx.png


Ich spiele bisher die LH so, dass ich den Daumen auf A und E habe und die RH so, dass der Daumen auf G und C ist. Du würdest also vorschlagen, dass ich bei der parallelen Tonleiter in Oktaven die LH auch so spiele, dass Daumen auf G und C ist, richtig?

Und bei den Tonleitern im Dezimenabstand dann ein anderer Fingersatz? Da würde der den ich bisher verwendet habe (LH Daumen auf A/E, RH Daumen auf G/C) dann wieder passen bzgl. der synchronen Daumen.
 
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2. Du übst ein wenig zu mechanisch. Der Abstand zwischen E und Fis beim Aufstieg z.B. hat ziemliche Spannung (melodisch moll), welche dann zum G hin aufgelöst wird das musst du spüren und bedeutender spielen. Singe die Tonleiter mal, dann merkst du es...
Hm, mein Ziel war eigentlich, erstmal die Tonleiter so gleichmäßig wie ein Roboter spielen zu können, um dann anschliessend in der Lage zu sein, sie nach meinen Wünschen musikalisch auszugestalten, also quasi die ganz gleichmäßigen Tonleitern als Zwischenziel zur musikalischen Variante. Ist das falsch?
 
Joh
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Hm, mein Ziel war eigentlich, erstmal die Tonleiter so gleichmäßig wie ein Roboter spielen zu können, um dann anschliessend in der Lage zu sein, sie nach meinen Wünschen musikalisch auszugestalten, also quasi die ganz gleichmäßigen Tonleitern als Zwischenziel zur musikalischen Variante. Ist das falsch?

Ja!

Zur Ballade:

Ich finde, bei diesen Tonleitern aufwärts im Oktavabstand ist der angegeben Fingersatz durchaus machbar - für mich jedenfalls. Man hat den 3. Finger auf B und den 1. Finger auf G zusammen.
Ich finde jedoch auch meinen Vorschlag nicht schlechter.

Bei dem Dezimabstand finde ich es jedoch nicht mehr so einfach, richtig synchron zu spielen. Es gibt hier einen wunderbaren Fingersatz, bei welchem Daumen immer zusammen kommen... ;-)
 
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Elfenbeinabnutzer
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Ich denke, dazu sollte man zumindest sagen, dass es meines Wissens nach verschiedene "Schulen" dazu gibt. Manche sagen man müsse alles, auch rein technische Übungen, "musikalisch" spielen, andere versuchen das "musikalische" zu erreichen, indem sie erstmal bei Technikübungen das "mechanische" so trainieren, dass beliebige musikalische Interpretationen als bewusste Abweichung vom mechanisch exakten aufgefasst werden.
 

mick
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Ich sehe da nicht in erster Linie Fingersatzprobleme, sondern - ganz besonders links - ein sehr unflexibles Handgelenk, daraus resultierend eine stark verspannte Hand mit viel zu großen und isolierten Bewegungen des Daumens und der Außenfinger. Das wird so auch mit dem optimalsten Fingersatz nicht sauber und rhythmisch präzise ins Tempo kommen. Wie sieht das denn aus, wenn du links allein spielst?
 
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hasenbein
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Ganz genau.

Wie ich mir bereits gedacht habe, sind die grundsätzlichen Bewegungsabläufe dermaßen unzweckmäßig, dass es ja bereits im sehr langsamen Tempo alles sehr ungenau und unrhythmisch ist. Habe gerade weder Zeit noch Lust, da im Einzelnen drauf einzugehen. Mick nannte ja schon Wesentliches.

Da müsste zusammen mit einem guten (!!) KL grundlegende Aufbauarbeit geleistet werden; wenn Du zu dieser (nicht unaufwendigen!) Maßnahme nicht bereit bist, wirst Du Dich damit abfinden müssen, dass Deine Tonleitern immer mehr oder weniger so ungeil bleiben werden wie zurzeit.

LG,
Hasenbein
 
Joh
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Es ging ja primär um die Synchronisation, was meiner Meinung nach eher ein Fingersatz-, Kopf- bzw. Gehörproblem ist.

Klar - das Handgelenk links ist alles andere als frei. Dazu hilft aber schon, wenn man es mal bewusst auf beiden Daumen (richtiger Fingersatz) etwas absenkt und dabei freimacht. In diesem Fall kann nämlich die linke Hand (da synchron) etwas von der Bewegung der rechten Hand lernen.
Übrigens eignen sich Stationsübungen auch super dazu, um zu prüfen, was alles noch angespannt / fest ist, nachdem man die Station erreicht hat.

LG
 
hasenbein
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Nö. Die Technik muss grundsätzlich umgestellt werden.

Nämlich - mal ganz grob und vereinfacht ausgedrückt - so, dass die übergeordneten rhythmisch-zusammenfassenden Schwünge von den Armen ausgeführt werden (was schon der größte Beitrag zu präziser Synchronisation ist; hier ist zu beachten, dass die Schwungrichtung nicht oben-unten ist, sondern durch die Art der Konstruktion des menschlichen [Ober-]Arms vor allem eine vorne-hinten bzw. "rein-raus" in horizontaler Richtung) bei gleichzeitiger Durchlässigkeit aller beteiligten Gelenke und minimal-untergeordneter Tätigkeit der Finger, die nicht legato-nachuntendrückend agieren, sondern, die Gegenkraft der Tasten spürend und nutzend, in der Auslöseebene (so dass ein leggiero als "natürliche" Ausgangs-Artikulation entsteht).
 
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Was diese ganzen Schwünge angeht, hat mein KL eine dediziert andere Ansicht (und nein, mein KL ist kein Stümper; er hat eine Professur für Klavier an der HMDK Stuttgart). Aber ich werde mal weiter üben üben üben und schauen welche Methode für mich am besten funktioniert. Danke für die ganzen Anregungen!
 
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hasenbein
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Auch Klavierprofessoren unterrichten durchaus mal Unzweckmäßiges.

Was ja auch logisch ist - Klavierprofessoren unterrichten im Hinblick auf einen bestimmten Aspekt zum Teil sehr unterschiedlich bzw. sich widersprechend, also muss mindestens ein Teil der vermittelten Ansichten falsch sein.
 
hasenbein
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Aber noch viel mehr Wege, die NICHT nach Rom führen.
 

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