Neuer, talentfreier Vorschüler- Fahrplan gesucht


hasenbein
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Ihr Geistesriesen unterstellt natürlich mal wieder, dass ich auch so ähnlich drauf sei wie der KL, um den es hier geht.

Dabei verteidige ich NUR das RECHT jedes KL, sich seine Kunden auszusuchen, keine therapeutischen Funktionen übernehmen zu wollen sowie Schüler, auf die er keinen Bock hat, rauszuwerfen (dies aber wohlgemerkt, was ich auch bereits schrieb, bitte mit geschickteren und netteren Worten als obiger KL es tat).

Und ich habe Verständnis für jeden, der seinen Unterricht so handhabt, und halte den nicht für einen unmöglichen, unempathischen Menschen, so wie es die Obermoralisten hier tun.
 
Tattertastenmann
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Nee du bist unvergleichlich :005:
 
beo
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Wie edel... @hasenbein als Rächer des unbekannten KL... der dem Rest vom Forum sowas von irgendwo vorbei geht... :lol:

Würde betreffender KL sich hier äußern gäbe es einen Grund sich mit beiden Seiten auseinander zu setzen, so ist die Geschichte eines hoffnungsvollen Neuzugangs einfach viel interessanter.
 
Vanessa
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Und ich habe Verständnis für jeden, der seinen Unterricht so handhabt, und halte den nicht für einen unmöglichen, unempathischen Menschen, so wie es die Obermoralisten hier tun.

Unmöglich, unempathisch ... Wie der Mensch in seiner Gänze ist, kann hier keiner beurteilen, sein Verhalten in dem hier beschriebenen Fall zeugt in jedem Fall weder von Empathie noch von Anstand. Dass er nicht dazu verpflichtet ist, einen bestimmten Schüler zu unterrichten, ist klar, darum geht es aber gar nicht, sondern um eben dieses Verhalten in dieser Situation.

Ich frage mich in einem solchen Zusammenhang ganz andere Dinge. Was treibt jemanden an, einen anderen als "talentfrei" zu bezeichnen? Ich sehe in solchen Fällen das Problem beim Sender dieser Aussage, nicht beim Empfänger.

Ich erlebe hier in der Schwimmhalle immer einen Trainer der Leistungsschwimmer. Gestern hat er sich höchst fachwissenschaftlich über verschenkte Zeit bei den Rollwenden ausgelassen. Ich habe den schon so oft gehört, immer geht es um sein Fachwissen. Und immer wirkt er angespannt.

Und dann habe ich unsere Trainer daneben im Breitensport. Ehrenamtlich! Die Freizeit opfern, um Kinder am Samstag ins Bad zu holen und den ausgefallenen Schwimmunterricht aufgrund von Corona nachzuholen. Die Rettungsschwimmer ausbilden. Also irgendwie ... die wirken nicht angespannt, ganz im Gegenteil. Die können sich sogar über Themen unterhalten, die nichts mit dem Schwimmen zu tun haben.

Diese Erfahrung habe ich schon öfter gemacht und in dem Zusammenhang lese ich folgendes Zitat:

Vielleicht ist auch an @DerOlf Vermutungen etwas dran, ich fand später von meinem KL Bilder im Netz, wie er sich freudig imitten und im Kreise seinen jungen Schülern im Rahmen eines Musikwettbewerbes zeigte.

So wird's sein. Es geht um Wettbewerbe, ums Gewinnen. Es ist mir ganz ehrlich egal, wie dieser Lehrer in seinem Wesen so ist, aber ich als Klavierschülerin will mit so jemandem schlicht nichts zu tun haben (und er mit mir deswegen nicht, weil ich genauso wenig wie der TE ein Wettbewerbstyp bin). Mir kommt das so vor, wie wenn er den TE mit dem viel zu schweren Stück von Anfang an in die Enge treiben wollte. Andere Klavierlehrer finden ihre Erfüllung anders, die schaffen es nämlich, ganz gewöhnlichen Amateuren die Spaß an Musik zu vermitteln, auch der 80-jährigen Oma. Mir tut einfach nur leid, wenn Leute sich so abhängig von Wettbewerb und Erfolg machen, dass sie derart unterirdisch reagieren müssen wie dieser Lehrer! Andere haben sowas schlicht nicht nötig. Leute mit der Einstellung sollten Erwachsene erst gar nicht unterrichten.
 
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samea
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Für mich ist klar dieser KL und marcusn passen nicht zusammen.

Es gibt KL, die bewusst junge hochbegabte Schüler auswählen und diese z.B. auf die Musikhochschule vorbereiten möchten. Das finde ich OK.

Nicht in Ordnung finde ich, einen 60 jährigen Klavierschüler anzunehmen und dann auf eine solche Art und Weise zu behandeln und abzuservieren. Deswegen ist er aus meiner Sicht ein KKL.

Zum Trost von @marcusn auch LangLang wurde von einem KL wegen Talentfreiheit abgelehnt. Ich für mein Teil wäre ganz froh, wenn ich so "talentfrei" wie er wäre. 😉
 
beo
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Ich für mein Teil wäre ganz froh, wenn ich so "talentfrei" wie er wäre. 😉
Vielleicht bist Du es... wir werden nie wissen, wie es gewesen wäre, wenn wir ähnlich gefördert worden wären und ähnlich viel geübt hätten. :-D

Talent finde ich ein schwieriges Pflaster. Wenn es nicht gesehen wird, wird die Person, bei der es nicht gesehen wird, abgewertet. Wird es gesehen, wird damit die Leistung der Person, bei der es gesehen wird, abgewertet.
 
DonMias
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Talent finde ich ein schwieriges Pflaster. Wenn es nicht gesehen wird, wird die Person, bei der es nicht gesehen wird, abgewertet. Wird es gesehen, wird damit die Leistung der Person, bei der es gesehen wird, abgewertet.
Dem ersten Satz stimme ich absolut zu. Beim dritten nicht so ganz. Oft es es ja auch als Lob (und somit aufwertend) gemeint, wenn man sagt: "Du hast Talent." Es kann aber auch tatsächlich zu einer Abwertung führen: "Na ja, dass Du das kannst ist ja nix besonderes, bei Deinem Talent."

Den zweiten Satz verstehe ich noch nicht. Magst Du den noch mal ein wenig erläutern?
 
HbMuth
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Auch mir ist der zweite Satz unklar.

Talent ist schon deshalb schwierig, weil der Begriff oft missverstanden wird. Oder zumindest anders als ich ihn verstehe, so wie ihn wohl jeder etwas anders versteht, da er so schwammig ist: Talentiert kann man gar nicht im Klavierspielen selbst sein, sondern in den neurophysiologischen und kognitiven Grundvoraussetzungen, bei denen es z.B. beim Klavierspielen ankommt. Also wenn jemand schon seine Hände und Finger unabhängig voneinander bewegen kann, weil er oder sie etwa schon im Mutterleib auf dem Schienbein Fingerübungen gemacht hat ;-), bevor überhaupt Klaviere kennengelernt werden, ist das ein Talent. Oder ein Gefühl für Rhythmus hat, ein musikalisches Gehör.

Als Lehrkraft jemandem Talentfreiheit zu bescheinigen ist aus meiner (Schüler-)Sicht eine seelische Verletzung, vollkommen unnötig und ähnlich zu "du bist doof", punktum. Wenn das passiert, entbehrt weiterer Unterricht jeglicher Grundlage. Leider wird mancher Schüler das so verstehen, dass es auf die Lehrkraft gar nicht ankommt, dass der Fehler nur bei ihm selbst liegt und er entsprechend demotiviert sein mag, andere Lehrkräfte mit seinem Nichtkönnen zu frustrieren.
 
hasenbein
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Was soll dieses ganze "Talent"-Gelaber hier?

Die ALLERMEISTEN haben kein "Talent" zum Musikmachen. Sie können, vernünftigen Unterricht oder ausnahmsweise sinnvolles autodidaktisches Vorgehen vorausgesetzt, aber sehr wohl ein Instrument spielen lernen - auch so, dass man sich das gut anhören kann, was sie da spielen.

Jemanden als "talentiert" zu bezeichnen, ist überhaupt nur dann sinnvoll, wenn dieser von vornherein einen auffällig guten Sinn für Musik hat, also insbesondere gut hört (bzw. auch bevorzugt nach Gehör nachspielt oder improvisiert), sofort rhythmusstark ist oder auch von sich aus beim Spielen "musikalisch" und feinfühlig gestaltet.
Diese Dinge sind aber nicht "festgeschrieben", sondern auch ein Nicht-Talentierter kann sie (allerdings durch viel und sorgfältige Beschäftigung!) entwickeln!

Insofern ist es NULL Beleidigung, jemanden als untalentiert zu bezeichnen; man sagt nur: Sorry, ich kann nicht erkennen, dass Dein Musiksinn irgendwie aus der sehr breiten Masse herausragt. Als "doof" bezeichnet man ihn damit nicht.
Bei Fotografie kann man es auch gut sehen: Die meisten Leute können, egal welches teure Equipment sie vielleicht haben, keine richtig guten Bilder machen, sondern selbst wenn sie sich viel mit dem Hobby beschäftigen und sie in Foren rumhängen usw., sind ihre Fotos nichts weiter als Schnappschüsse. Man sieht unmittelbar, dass sie nicht den "fotografischen Blick" haben, also untalentiert sind, auch wenn sie sicherlich großen Spaß beim Knipsen oder Equipment-Nerden haben.

Mir für meinen Teil ist es stets SCHNUPPE, ob ein Klavierschüler "Talent" hat oder nicht; ich erwähne den Begriff nie und bügle Fragen wie "habe ich überhaupt Talent" oder "hat mein Sohn denn Talent" stets als irrelevant ab.
Dennoch ist es jedermanns Recht, es sich leicht zu machen und nur "Talentierte" zu unterrichten bzw. Leute, die man untalentiert, anstrengend und vielleicht etwas speziell findet, abzulehnen oder auch rauszuwerfen. Egal wie irgendwelche Leute das dann finden.

Der obige KL KANN natürlich durchaus ein KKL sein (das ist sogar sehr wahrscheinlich!); es kann aber eventuell auch sein, dass der Threadersteller bei ihm eine derartige Unlust ausgelöst hat, sich Gedanken über die richtige Methodik/Didaktik zu machen, dass er ihn so ungeeignet unterrichtet hat wie oben beschrieben. Klar, spricht immer noch nicht für ihn - aber wer tatsächlich noch nie einen Schüler lustloser und daher auch schlechter unterrichtet hat als andere, weil dieser Schüler ihm in irgendeiner Weise nicht lag, der werfe den ersten Stein!
 
HbMuth
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Es ist keine Beleidigung jemanden als talentfrei zu bezeichnen? Nein, mit deiner Interpretation bestimmt nicht. Wahrscheinlich genausowenig mit der Interpretation des KKL, den du hier so unverblümt in Schutz nimmst. Da hackt die eine Krähe der anderen wohl kein Auge aus.

Wäre das nicht als Beleidigung aufgefasst worden, gäbe es diesen Thread wohl nicht. Wo sich prompt die Spreu vom Weizen trennt, so von wegen Empathie und der Einsicht, dass es in einem Thread ums Thema geht und nicht darum TEs zu dissen und mit den eigenen Charakterzügen zu protzen, so schlecht sie auch sind.

Die Quintessenz für den TE ist, dass er sich nicht entmutigen lassen darf. Wenn die nächste Lehrkraft sagt, dass er durchaus Talente für andere Hobbies als das Klavierspiel erahnen lässt, kann er wenigstens von sich behaupten, nicht ausgerechnet an ein tierisches Gliedmaß geraten zu sein.
 
Vanessa
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Was soll dieses ganze "Talent"-Gelaber hier?

Die ALLERMEISTEN haben kein "Talent" zum Musikmachen. Sie können, vernünftigen Unterricht oder ausnahmsweise sinnvolles autodidaktisches Vorgehen vorausgesetzt, aber sehr wohl ein Instrument spielen lernen - auch so, dass man sich das gut anhören kann, was sie da spielen.

Jemanden als "talentiert" zu bezeichnen, ist überhaupt nur dann sinnvoll, wenn dieser von vornherein einen auffällig guten Sinn für Musik hat, also insbesondere gut hört (bzw. auch bevorzugt nach Gehör nachspielt oder improvisiert), sofort rhythmusstark ist oder auch von sich aus beim Spielen "musikalisch" und feinfühlig gestaltet.
Diese Dinge sind aber nicht "festgeschrieben", sondern auch ein Nicht-Talentierter kann sie (allerdings durch viel und sorgfältige Beschäftigung!) entwickeln!

Insofern ist es NULL Beleidigung, jemanden als untalentiert zu bezeichnen; man sagt nur: Sorry, ich kann nicht erkennen, dass Dein Musiksinn irgendwie aus der sehr breiten Masse herausragt. Als "doof" bezeichnet man ihn damit nicht.
Bei Fotografie kann man es auch gut sehen: Die meisten Leute können, egal welches teure Equipment sie vielleicht haben, keine richtig guten Bilder machen, sondern selbst wenn sie sich viel mit dem Hobby beschäftigen und sie in Foren rumhängen usw., sind ihre Fotos nichts weiter als Schnappschüsse. Man sieht unmittelbar, dass sie nicht den "fotografischen Blick" haben, also untalentiert sind, auch wenn sie sicherlich großen Spaß beim Knipsen oder Equipment-Nerden haben.

Mir für meinen Teil ist es stets SCHNUPPE, ob ein Klavierschüler "Talent" hat oder nicht; ich erwähne den Begriff nie und bügle Fragen wie "habe ich überhaupt Talent" oder "hat mein Sohn denn Talent" stets als irrelevant ab.
Dennoch ist es jedermanns Recht, es sich leicht zu machen und nur "Talentierte" zu unterrichten bzw. Leute, die man untalentiert, anstrengend und vielleicht etwas speziell findet, abzulehnen oder auch rauszuwerfen. Egal wie irgendwelche Leute das dann finden.

Der obige KL KANN natürlich durchaus ein KKL sein (das ist sogar sehr wahrscheinlich!); es kann aber eventuell auch sein, dass der Threadersteller bei ihm eine derartige Unlust ausgelöst hat, sich Gedanken über die richtige Methodik/Didaktik zu machen, dass er ihn so ungeeignet unterrichtet hat wie oben beschrieben. Klar, spricht immer noch nicht für ihn - aber wer tatsächlich noch nie einen Schüler lustloser und daher auch schlechter unterrichtet hat als andere, weil dieser Schüler ihm in irgendeiner Weise nicht lag, der werfe den ersten Stein!

Wenn ich das so lese, dann frage ich mich, was für dich denn überhaupt "Talent" bedeutet. Wenn es bedeutet, das Zeug zum Profimusiker zu haben, zum guten Profimusiker, wenn es Hochbegabung bedeutet, dann hast du sogar recht. Das Gleiche gilt für den Leistungssport.

Aber ich verstehe den Begriff ein wenig anders. Ich sehe nicht, dass die meisten Leute untalentiert sind, die "nur" in ihrer Freizeit musizieren, die normal begabt und nicht hochbegabt sind.

Und den Satz von wegen "NULL Beleidigung", wenn man jemanden als untalentiert bezeichnet, kann ich gar nicht unterschreiben. So etwas ist eine Beleidigung. Weil eben nicht jeder unter diesem Talentbegriff das gleiche versteht. Wenn der Lehrer gesagt hätte, er wolle sich auf die Schüler konzentrieren, die Wettbewerbskandidaten sind, wäre es schon anders gewesen, allerdings noch immer unprofessionell, weil er den TE dann gar nicht erst hätte nehmen dürfen.

Und ein Lehrer egal für welches Fach, der mit einem übenden erwachsenen Schüler nach gerade mal 10 Stunden in eine derartige Unlust hereinläuft, dass er sich keine Gedanken mehr über die richtige Unterrichtsmethodik und -didaktik machen will, ist nicht nur untalentiert in seinem Fach, sondern versagt darin auf ganzer Linie. Überhaupt war die Unlust mit dem völlig falsch ausgewählten Stück schon von der ersten Stunde an da.
 

C
Charly70
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Wow, Hasenbein der sonst nach drei Sätzen diagnostizieren kann, dass es sich um einen KKL handelt, nimmt genau diesen Lehrer in Schutz? Das ist interessant.
 
Sven
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Wenn ich das so lese, dann frage ich mich, was für dich denn überhaupt "Talent" bedeutet. Wenn es bedeutet, das Zeug zum Profimusiker zu haben, zum guten Profimusiker, wenn es Hochbegabung bedeutet, dann hast du sogar recht. Das Gleiche gilt für den Leistungssport.
Nein, das bedeutet es nicht.

Talent in Bezug auf Musik zu haben bedeutet, Zugang zum eigentlichen Wesen von Musik zu haben. Das hat Hasenbein doch sehr konkret beschrieben.

Wer durch ganz viel üben irgendwie einzelne Töne in die richtige Reihenfolge bringen kann, so dass es höher an die damit eigentlich gemeinte Musik erinnert, hat dies eben nicht.

Aber ich verstehe den Begriff ein wenig anders. Ich sehe nicht, dass die meisten Leute untalentiert sind, die "nur" in ihrer Freizeit musizieren, die normal begabt und nicht hochbegabt sind.

Nochmal: Diese Definition von Talent über "Zeug zum Profimusiker" entspringt deiner Phantasie.

Und den Satz von wegen "NULL Beleidigung", wenn man jemanden als untalentiert bezeichnet, kann ich gar nicht unterschreiben. So etwas ist eine Beleidigung. Weil eben nicht jeder unter diesem Talentbegriff das gleiche versteht.

Dass Leute ihre Privatdefinitionen für von sachverständigen Dritten universell verstandene Begriffe pflegen, ist doch ihr eigenes Problem. Und das ist ein viel größeres, als einfach nur kein Talent für irgendwas zu haben.

Wieso soll es eine Beleidigung sein, wenn mir jemand attestiert, kein Talent für bildende Kunst oder Blasinstrumente zu haben? Das weiß ich selber, und verfolge einfach, was sich durch mein Talent praktisch automatisch ergibt. Da sind die Hürden auch niedriger.
Von Trainern höre ich dort: "Du hast Talent, aber du musst am Ball bleiben und trainieren", denn es ist zu verlockend, sich auf dem Talent auszuruhen und nur das zu tun und zu erreichen, was durch's Talent praktisch anstrengungsfrei funktioniert.
"Profimusiker" wird man so aber nicht.
Widersteht man allerdings dieser Bequemlichkeitsverlockung, macht es Talent schon irgendwie leichter, hart zu arbeiten, weil alle Arbeit auf fruchtbaren Boden fällt.

Wenn der Lehrer gesagt hätte, er wolle sich auf die Schüler konzentrieren, die Wettbewerbskandidaten sind, wäre es schon anders gewesen, allerdings noch immer unprofessionell, weil er den TE dann gar nicht erst hätte nehmen dürfen.

Kapier doch: Der Lehrer möchte einfach mit den Schülern am Musizieren arbeiten und keine Beschäftigungstherapie anbieten.

Und ein Lehrer egal für welches Fach, der mit einem übenden erwachsenen Schüler nach gerade mal 10 Stunden in eine derartige Unlust hereinläuft, dass er sich keine Gedanken mehr über die richtige Unterrichtsmethodik und -didaktik machen will, ist nicht nur untalentiert in seinem Fach, sondern versagt darin auf ganzer Linie.

Diese Peinlichkeit lasse ich besser unkommentiert.
 
samea
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Definition Talent:
"Begabung, die jemanden zu ungewöhnlichen bzw. überdurchschnittlichen Leistungen auf einem bestimmten, besonders auf künstlerischem Gebiet befähigt."


"eine bestimmte große Fähigkeit für etwas, die jmd. nicht durch Lernen oder Ausbildung erworben hat, sondern bereits von Geburt an besitzt."

 
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samea
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Ich hatte bisher immer zur zweiten Definition tendiert. Deswegen wäre für mich "talentfrei" jemand, der keinerlei Begabung zu etwas besitzt. Für das Klavier spielen braucht man meiner Meinung nach mehr als ein einzelnes Talent. Deswegen hätte mich persönlich die Aussage talentfrei zu sein, auch getroffen. Für eine Hochbegabung am Klavier halte ich mich jedoch beileibe nicht. Nach Definition 1 habe ich kein Talent ... - ehrlich gesagt, ist mir das egal. Klavier spielen macht mit Spaß und nun greife ich fröhlich in die Tasten.
 
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C
Charly70
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Was ich am Klavierunterricht wirklich liebe: Mir ist es schon mehrmals passiert, dass ich etwas lernen konnte (mit einem geduldigen Klavierlehrer ;-) ) von dem ich vorher dachte, das wäre eine Talentsache und ich kann es halt einfach nicht.

Und ich frage mich wirklich, was ich noch alles hätte lernen können, wenn mir es nur jemand mal richtig erklärt hätte.
 
Muck
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Es geht doch primär gar nicht darum, ob jemand mehr oder weniger Talent besitzt. Jeder von uns hat seine Stärken und Schwächen und kennt die in der Regel auch.
Wenn ich aber etwas lernen möchte, mich zum Unterricht anmelde und bereit bin mein bestes zu geben- und jeder hier weiß, dass man einiges investieren muss, um halbwegs ordentlich spielen zu lernen- dann ist die Aussage meines Lehrers, ich sei "talentfrei" genauso unsachlich wie beleidigend. Denn prinzipiell, darin sind wir uns wohl einig, ist Talent keine Voraussetzung um irgendetwas zu erlernen. Und hinzu kommt, dass zwischen KL und Schüler ein enormes Vertrauensverhältnis besteht (bestehen muss). Niemand ist scharf darauf, wöchentlich sein Unvermögen oder so zu zeigen, gleichzeitig aber auch seine Interpretation zu verteidigen oder zu erklären. Ganz zu schweigen, dass man nur bei intaktem Vertrauensverhältnis in der Lage ist, frei und unverkrampft zu spielen.

Also ok, ein KL hat das gute Recht, einen Schüler abzulehnen oder das Unterrichtsverhältnis zu beenden, egal aus welchen Gründen. Das sollte aber fair und sachlich erfolgen. Das gleiche würde man ja auch von dem Schüler erwarten... Und die beschriebene Art und Weise ist einfach mies.
 
Demian
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Es gibt übrigens einen Unterschied zwischen den häufig synonym verwendeten Begriffen „Begabung“ und „Talent“: Begabung ist eine bestimmte (angeborene) Disposition, ein Talent ist die im Leben gezeigte Erscheinung der Begabung.

Begabungen können z.B. durch die Umstände des Lebens verschüttet sein, Talente müssen ge- und befördert werden, damit sie die Begabung zeigen.

siehe dazu auch hier: https://www.eurotalent.org/Gagne_DMGT_Modell.pdf
 
S
schmickus
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Klavierunterricht ist Unterricht im Musizieren und weder Physio- noch Psychotherapie. Das Ziel besteht darin, den Schüler zu befähigen helfen (!), Musik machen zu können. Erkennt der Lehrer, dass dieses Ziel mit sinnvollem Aufwand nicht zu erreichen ist, sollte er den Unterricht auf höfliche Art und Weise beenden, ohne den Schüler zu belügen.
 
samea
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@schmickus
Und was ist ein sinnvoller Aufwand? Ich finde es sehr schwer allgemein gültig zu definieren.
 
 

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