Musiklehrer - Pianist ???

Sesam
Sesam
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Hallihallo, liebe Freunde!

Aus einem vorausgegangenen Beitrag zum Thema "Verzierung" hat sich für mich ein Problemchen ergeben. Und zwar: mein KL kennt sich offensichtlich net so gut aus, was Verzierungssymbole betrifft. Also nach seiner Meinung war das im aktuellen Stück abgebildete ein Druckfehler, jedenfalls hat er`s dann durchgestrichen und ein anderes (was gespielt grauenvoll klingt) drübergemalt. Ich hatte daran so meine Zweifel und habe hier im Forum nachgefragt. Dank Koelnklavier hat sich herausgestellt, dass es diese Verzierung sehr wohl gibt und bei C.Ph.E. Bach beschrieben steht (nochmals Danke, Koelnklavier!!)
Dass mein KL das nicht wusste, finde ich prinzipiell überhaupt nicht schlimm, kann ja nicht überall ein Experte sein, der Gute. ABER: vielleicht ist er als Musiklehrer (so seine offizielle Bezeichung) doch einem Pianisten unterlegen, was die speziellere Kenntnis des Metiers betrifft. Natürlich kann man das überhaupt nicht verallgemeinern, seine Methoden sind ja auch ganz gut und passen zu mir. Trotzdem habe ich manchmal den Eindruck, dass er so ganz tief mit der Materie "Klavier" nicht vertraut ist. Z.B. hat er mich NOCH NIE korrigiert, wenn es um technisches Können geht. Egal ob Terzen, Oktaven, egal ob Hanon oder Czerny ich bekomme nie, nie, nie Tipps wie ich sauberer spielen könnte. Ähnlich ist das mit dem künstlerischen Vortrag. Da höre ich auch nie: verändere dies, verändere das, probier es so oder so, geschweige denn, dass aus dem Stück spezielle "Fingerübungen" abgeleitet würden.....
Ich frage mich, ob es ein Nachteil ist, sich von einem sogenannten Musiklehrer (Ausbildung an irgendeinem Konservatorium) unterrichten zu lassen, oder ob es nicht mehr bringt, sich dem Wissen und der Erfahrung eines Pianisten anzuvertrauen.

Ich möchte keine KL-Schelte betreiben, aber bin angesichts der letzten "Vorkommnisse" etwas enttäuscht. Vielleicht habt ihr ja ähnliche Erfahrungen und könnt mir sagen, ob es gut wäre, nach einem Pianisten als KL Ausschau zu halten. Was ist eigentlich auf Ausbildungsebene der Unterschied zwischen einem Musiklehrer und einem Pianisten?

Hmmm.....gehört der Beitrag am Ende ins Klavierlehrer-Forum????
 
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killmymatrix
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Das Problem ist ja offenbar nicht pianistischer Natur, sondern pädagogischer. Gerade da ist ein vernünftiger Lehrer wichtig, der nicht unbedingt Pianist sein muss, sondern gut unterrichten können muss.

Wichtig ist, dass er dich lehrt, die Musik in einem Stück hervorzubringen, die Intention des Komponisten herauszufinden und umzusetzen und schließlich auch die Methoden, die technischen Fertigkeiten zu erlangen, um diese Musik auch nach der eigenen Vorstellung zum Klingen zu bringen.

Z.B. sollte er dir zeigen können, mit welchen Bewegungen man bestimmte Passagen spielen kann/sollte. Hast du ihn mal gefragt, wie du eine bestimmte Passage sauberer/schneller/klarer/entspannter spielen kannst?

Druckfehler können passieren, aber genauso sorgfältig wie eine gute Urtextausgabe erstellt wurde, sollte man auch überlegen, ob es sich wirklich um einen Fehler handelt. Hat es wirklich so gewirkt, als wüsste er einfach mit dem Zeichen nichts anzufangen oder so?

Bzw. frage dich selbst:
- Bringt dir dein Lehrer bei, wie man musikalisch und ausdrucksvoll spielt?
- Bringt dir dein Lehrer die Methoden bei, die nötige Technik für dieses musikalische Spiel zu erlangen?

Falls einer dieser Punkte nicht zutrifft, würde ich mir schon Gedanken machen. Wäre zumindest meine Meinung.
 
Sesam
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Danke für die schnell(st)e Antwort!
Also nee, er hatte wirklich keine Ahnung, was es mit der Verzierung auf sich hat. Wir hatten ein ähnliches Problem schon an anderer Stelle :-) Und so viele Druckfehler....???. Jedenfalls, ein Experte für Verzierungen ist er nicht, so viel steht fest.

Auf meine Frage nach Verbesserungsvorschlägen sprudelts nicht gerade aus ihm hervor. Manchmal kommt schon so ein Hinweis, dass die ein oder andere Stelle nicht schön war. Aber wie ichs besser machen kann, da kommt nix. Auch nicht, wenn ich konkret frage. (Während ich das so schreibe, muss ich ganz schön schlucken. Irgendwie habe ich wohl tatsächlich kein Vertrauen mehr in meinen KL. Das Ding is irgendwie durch. Sehr schade!)
Trotzdem, besteht denn aufgrund der Ausbildung (Musiklehrer vs. Pianist) ein erheblicher Unterschied, was die Spielfertigkeit am Klavier betrifft. Ich spreche wirklich nur vom spielerisch-technischen Können. Das Pädagogische und Didaktische kann ich selbst ganz gut beurteilen. Aber ich kann halt nur schwer sagen, was mein KL so am Klavier drauf hat. Und danach fragen ist doof. Wenn ihm aber selber die Technik fehlt, er sie teilweise gar nicht kennt, wie soll er sie mir dann vermitteln?
Ach, das ganze macht mich traurig. Ich mag meinen KL, aber ich mag auch richtig Klavierspielen lernen.
 
K
koelnklavier
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er hatte wirklich keine Ahnung, was es mit der Verzierung auf sich hat.
Ich finde die Verzierungfrage das kleinste Problem beim Klavierspielen. Große Bach-Interpreten zu Beginn des 20. Jahrhunderts (z.B. Ferruccio Busoni) haben fast alle Verzierungen auf Mordent und Praller "heruntergebrochen" - und den Praller auch noch mit der Hauptnote beginnen lassen ...
Auf meine Frage nach Verbesserungsvorschlägen sprudelts nicht gerade aus ihm hervor. Manchmal kommt schon so ein Hinweis, dass die ein oder andere Stelle nicht schön war. Aber wie ichs besser machen kann, da kommt nix. Auch nicht, wenn ich konkret frage.
Frage ich mich, wofür Du ihn bezahlst? :confused:
[...] Das Pädagogische und Didaktische kann ich selbst ganz gut beurteilen. Aber ich kann halt nur schwer sagen, was mein KL so am Klavier drauf hat. Und danach fragen ist doof. Wenn ihm aber selber die Technik fehlt, er sie teilweise gar nicht kennt, wie soll er sie mir dann vermitteln?
Ich kenne eine Menge hervorragender Klavierpädagogen, die vielleicht nicht die begnadetsten Pianisten und Vortragskünstler sind (aus welchen Gründen auch immer), die aber wissen, wovon sie reden und die Fähigkeit besitzen, das musikalisch-pianistische Potential ihrer Schüler freizulegen. Was nützt Dir der Tastenvirtuose, wenn er nicht in der Lage ist, Deine Probleme und Fehler zu analysieren und Lösungsvorschläge anzubieten?

Nach dem, was du schilderst, rate ich Dir, den Lehrer zu wechseln. Andererseits: Audiatur et altera pars. (Seneca) - Man möge sich auch die andere Seite anhören ...
 
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Stilblüte
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Hallo Sesam,

Es gibt viele verschiedene "Ausbildungen", die mit Klavierspielen zu tun haben.
Diplommusiker ist die Pianistenausbildung an der Hochschule, da überhaupt genommen zu werden liegt für die meisten schon jenseits der normalen Hoffnung, man muss schon ziemlich gut spielen.
Dann gibts noch den Diplommusiklehrer, die Aufnahmeprüfung hierfür ist immernoch schwer genug. In der Ausbildung wird zusätzlich eben noch der pädagogische Aspekt mitgelehrt.
Und natürlich gibts noch ganz viele andere Studiengänge/Möglichkeiten der Ausbildung mit Klavier Hauptfach, zum Beispiel Lehramt, elementare Musikpädagogik, Kirchenmusik, Korrepetition, ... In Bayern gibt es auch Berufsfachschulen, an denen man eine Ausbildung machen kann.

Und mancheiner Unterrichtet gänzlich ohne Studium.

Das wichtige ist natürlich, wie schon gesagt wurde, ob der Lehrer dir vermitteln kann, was dich weiterbringt.
Je besser sein Spiel, desto besser noch lange nicht seine Fähigkeit als Lehrer.
Aber es steht auch außer Frage, dass er ein gewisses Niveau haben sollte, denn was er selber nicht weiß und kann, kann er auch niemandem beibringen. Ich weiß ja nicht, wie gut du spielt - vielleicht bist du besser als er?
So wie sich das anhört, würde ich mich nach einem neuen Klavierlehrer umsehen. Das ist immer ziemlich nervenaufreibend und anstrengend, weil man sich davor scheut und schämt und den Lehrer nicht verletzten will.
Aber es ist ja kein persönlicher Angriff gegen ihn; ein neuer Lehrer motiviert oft ganz besonders und bringt frischen Wind ins Klavierspielen.

liebe Grüße
Stilblüte
 
Sesam
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Eure Kommetare zu meinem "Ist-mein-Klavierlehrer-gut?" Problem bringt mich weiter. Dankeschön!
Manchmal ist es eben so, dass es hilft, andere Meinungen zu hören, um sich der eigenen zu vergewissern.
Tatsächlich glaube ich auch fest daran, dass alleine das schöne, vielleicht virtuose Spiel des KL nicht hinreicht, um auch schon ein guter Pädagoge zu sein.
Andererseits, wenn sich der Verdacht aufdrängt, trotz guter Pädagogik sind die spielerischen Fähigkeiten allzu begrenzt (um als Vorbild zu agieren! Nicht etwa, weil ich so begnadet begabt wäre), dann muss man sich wohl trennen. Und hierbei spricht mir Koelnklavier aus der Seele: es ist sooooo schwer jemandem zu sagen, er würde den Erwartungen nicht entsprechen. Oje, oje! Aber da muss ich jetzt durch. Nach den Ferien rück ich dann raus mit der Sprache....
Also, vielen Dank noch mal für eure Sicht der Dinge. Vielleicht zitiere ich euch beim Abschied :-)
 
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notenfresser
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Grundsätzlich kann man ja sagen: Wenn jemand richtiger Pianist ist, dann ist er kein Klavierlehrer. Ich will damit sagen, dass es 2 unterschiedliche Berufe sind, die (meineserachtens) unglaublich schwer unter einen Hut zu bringen sind.
Der Lehrer muss darauf achten, dem Schüler möglichst viel beizubringen. Doch an der Front (also vorm Publikum) stehen, das ist das Problem der Pianisten. Ich bringe hier keine Wertung rein, doch muss man da (glaub ich) unterscheiden. Genausowenig kann ich mir einen Konzertpianisten als guten Lehrer vorstellen. Der hat doch ganz andere Sachen im Kopf! Es wäre unmenschlich, von einem Menschen diese zwei Funktionen voll ausgefüllt zu verlangen. Das ist schwerer, als man es sich auf den ersten Blick vorstellen kann.
Doch ich bin überzeugt, dass, wenn man der jeweiligen Berufsgruppe ein bisschen Umstellungszeit gönnt, der Pianist ein guter Lehrer und der Lehrer ein guter Pianist ist.:keyboard: .. möchte mal hören, was ein Klavierlehrer/Pianist dazu sagt:oops:
 
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AnnaB.
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Niemals mehr werde ich mich einem einfachen Pädagogen anvertrauen. Ich hatte als Kind ca. 6 Jahre bei einem sehr netten Mann - halt kein Pianist, ein normaler Lehrer - Klavierunterricht, und der hat fünfe gerade sein lassen. Ihm war irgendwie alles wurscht, was ich gemacht habe - und da habe ich auch schon mal ne Chopin Oktavenetüde mit 9 Jahren gespielt. Ergebnis: Technik hatte sich in den laufenden Jahren extrem verschlechtert, hatte Zerrungen in den Händen, weil der Lehrer mir viel zu schwere Stücke gegeben hat, die ich damals (kennt sicher jeder) um jeden Preis schon spielen wollte, wusste ja nicht, was das für Folgen hat. Heute bin ich dankbar, dass mein danachfolgender Lehrer, ein Pianist, der genau wusste, was richtig für mich ist, meine Technik nach und nach aufgebaut hat. Sicher, nicht jeder einfache Klavierlehrer arbeitet so nachlässig, für mich aber hat sich der Fall erledigt!
 
Haydnspaß
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Guendola
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Wie schon gesagt wurde, ist der Ausbildung nach ein Pianist kein Klavierlehrer und ein Klavierlehrer kein Pianist. Das hat aber nichts mit der Kenntnis von Verzierungen zu tun, die sollten beide haben. Das perfekte Gedächnis hat natürlich keiner und deswegen sollte jeder der unterrichtet, ein Nachschlagewerk zur Hand haben und es im Zweifelsfall auch benutzen.

Grundsätzlich hat der Lehrer die bessere Ausbildung zum Unterrichten aber wer selbst auftreten will, hat bei einem Pianisten den großen Vorteil, daß dieser einfach praxisorientierter ist und entsprechende Erfahrungen hat. Es gehört wohl zu den Dingen, die man nur im Einzelfall richtig entscheiden kann.
 
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Haydnspaß
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Wie schon gesagt wurde, ist der Ausbildung nach ein Pianist kein Klavierlehrer und ein Klavierlehrer kein Pianist.

Ja, gesagt wurde es schon. Aber stimmt es auch?

Fast alle Pianisten unterrichten auch.

Die Klavierprüfung, die ein studierter Klavierlehrer absolvieren muß, unterscheidet sich nicht wesentlich von der Klavierprüfung eines Konzertreife-Pianisten.

Der Hauptunterschied liegt in der Berufs-Ausübung. Die Ausbildung unterscheidet sich nicht wesentlich.
 

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koelnklavier
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Die rein pianistische Ausbildung mag ja ähnlich/gleich sein. Wichtig ist jedoch, mit welcher Überzeugung Intensität, Hingabe) die didaktische und pädagogische (Selbst-)Ausbildung betrieben wird. Was nützt mir ein Konzertpianist als Lehrer, wenn dessen Denken und Aufmerksamkeit weitgehend von seiner eigenen pianistischen Arbeit absorbiert wird?
 
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Ja, gesagt wurde es schon. Aber stimmt es auch?

Fast alle Pianisten unterrichten auch.

Die Klavierprüfung, die ein studierter Klavierlehrer absolvieren muß, unterscheidet sich nicht wesentlich von der Klavierprüfung eines Konzertreife-Pianisten.

Der Hauptunterschied liegt in der Berufs-Ausübung. Die Ausbildung unterscheidet sich nicht wesentlich.

Naja, wer einen Lehrberuf wirklich lernt und nicht nur die Prüfungen irgendwie absolviert, sollte schon besser unterrichten können als ein reiner Musiker. Aber wie man ja immer wieder feststellen muß (siehe Pisa, Schulreformen etc.), ist Pädagogik alles andere als eine präzise Wissenschaft und es kommt wohl mehr auf die persönlichen Eigenschaften eines Lehrenden an als auf seine Ausbildung, ob er gut ist oder nicht.
 
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Hacon
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Mal eine Frage an diejenigen ( Haydnspaß, Koelnklavier....), die behaupten, das Klavierlehrerstudium wurde sich nicht allzu sehr vom Studium zum Konzertpianisten unterscheiden:

Wir gehen davon aus, dass die praktische Aufnahmeprüfung bei beiden Studiengängen sehr wohl große Unterschiede aufweist was das Niveau angeht.

Wenn sich nun die beiden Ausbildungen nicht sonderlich unterscheiden, wie soll sich dann das Niveau der beiden Studiengänge etwa auf ähnlichem Level befinden, wenn das Niveau der Ausbildung zum Konzertpianisten nicht gesenkt wird?
 
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koelnklavier
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In aller Regel beginnt Musikstudent mit dem Studiengang Instrumentalpädagogik (IP) und sattelt bei entsprechend gutem Abschluß die künstlerische Instrumentalausbildung (künstlerische Reifeprüfung, Konzertexamen) als Aufbaustudium auf. Es gibt natürlich die Cracks, die direkt zur "Schloßallee" vorrücken dürfen, ohne sich mit der IP "abzuquälen". Für die "normalen" Konzert-Ambitionierten ist der pädagogische Teil der Grundausbildung ein ungeliebter Part, den man dann mit möglichst wenig Aufwand abzusitzen versucht (während man noch von der internationalen Konzertkarriere träumt).
"Denn viele fühlen sich berufen, aber nur wenige sind auserwählt" (Mt. 22,14)​
 
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Hacon
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Koelnklavier:
Für die "normalen" Konzert-Ambitionierten ist der pädagogische Teil der Grundausbildung ein ungeliebter Part, den man dann mit möglichst wenig Aufwand abzusitzen versucht (während man noch von der internationalen Konzertkarriere träumt).
Nun gut, aber das würde dann doch wieder bedeuten, dass es im Studiengang IP nun wirklich gigantische Unterschiede gibt, was das pianistische Können der einzelnen Studenten angeht?

Da gäbs dann ja die ( wenigen), die erst mit 15, 16 angefangen haben Klavier spielen und die gerade so haarscharf durch die Prüfung gekommen sind, und deshalb noch gar nicht soo gut sein können.

Dann die, die mit 5 angefangen haben, aber trotzdem ein gutes Stück vom Können eines zukünftigen Konzertpianisten entfernt sind.

Und schließlich die, die wirklich richtig gut sind.

Ist das alles unter einen Hut zu bringen?
Wär ja so, als würden in der Schule drei Klassenstufen auf einmal Unterricht bekommen:rolleyes:
 
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koelnklavier
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Da der Instrumentalunterricht in aller Regel Einzelunterricht ist, ist das kein Problem. Und vertu' Dich nicht: Der pianistische Standard ist schon verdammt hoch - selbst bei denen, die mit Ach und Krach zugelassen worden sind.
 
Frédéric Chopin
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Niemals mehr werde ich mich einem einfachen Pädagogen anvertrauen. Ich hatte als Kind ca. 6 Jahre bei einem sehr netten Mann - halt kein Pianist, ein normaler Lehrer - Klavierunterricht, und der hat fünfe gerade sein lassen. Ihm war irgendwie alles wurscht, was ich gemacht habe - und da habe ich auch schon mal ne Chopin Oktavenetüde mit 9 Jahren gespielt. Ergebnis: Technik hatte sich in den laufenden Jahren extrem verschlechtert, hatte Zerrungen in den Händen, weil der Lehrer mir viel zu schwere Stücke gegeben hat, die ich damals (kennt sicher jeder) um jeden Preis schon spielen wollte, wusste ja nicht, was das für Folgen hat. Heute bin ich dankbar, dass mein danachfolgender Lehrer, ein Pianist, der genau wusste, was richtig für mich ist, meine Technik nach und nach aufgebaut hat. Sicher, nicht jeder einfache Klavierlehrer arbeitet so nachlässig, für mich aber hat sich der Fall erledigt!

Hallo Anna,

habe genau dieselbe Erfahrung gemacht und schließe mich Deiner Meinung an.
Erst als ich bei einem guten Pianisten unterricht hatte, lernte ich auch erst Klavierspielen.

Wie kann man von einem Lehrer Klavierspielen lernen, wenn er selbst kein großartiger Pianist ist? Dieser muß ja erst selbst was können, um überhaupt erst es beibringen zu können.

Was hilft einem Mathelehrer, der das Ein mal eins nicht kann.
Hier könnte man dann auch behaupten: Er kann zwar das Ein mal eins nicht, ist aber ein guter Lehrer (was addieren und subtrahieren betrifft).

So müssen wir es auch bei einem Klavierlehrer sehen.

Wenn jemand Klavier richtig lernen will, später ein Spitzenniveau erreichen will, oder eine Aufnahmeprüfung zum Diplommusiker oder Diplommusikerlehrer machen will, wer eine pianistische Karriere anstreben will, der sollte nicht bei einem Klavierlehrer unterricht nehmen, der Kirchenmusik, Lehramt (allgemeine Musikpädagogik) oder elementare Musikpädagogik studiert hat, der zwar als Hauptfach Klavier hatte, aber es nicht sein Studiengang war. Natürlich hat ein diplomierter Kirchenmusiker auch sehr gute Kenntnisse im Klavier und alle beherrschen das Klavier sehr gut, aber es ist nicht dasselbe, eines diplomierten Klavierlehrers oder Konzertpianisten.

Wer mehr können will, muß sich dann auch nach richtigen Fachleuten für das Klavier umsehen und die auch auf dem Instrument spezialisiert sind.

Fast alle Pianisten unterrichten auch.

Die Klavierprüfung, die ein studierter Klavierlehrer absolvieren muß, unterscheidet sich nicht wesentlich von der Klavierprüfung eines Konzertreife-Pianisten.

Der Hauptunterschied liegt in der Berufs-Ausübung. Die Ausbildung unterscheidet sich nicht wesentlich.

Genau wie es Haydnspaß geschrieben hat, ist es auch.

Die Klavierprüfung der beiden Fachrichtungen unterscheidet sich nicht wesentlich, bis auf ein paar Punkte:

- bei der Konzertreife muß in der Abschlußprüfung auch ein Klavierkonzert gespielt werden, das entfällt bei der Fachrichtung Klavierlehrer.

- beim Klavierlehrerstudium sind zusätzlich die pädagogischen Fächer wie: Musikpädagik, Klavierpädagogik, Methodik und Didaktik eines Anfänger- Fortgeschrittenen- und Oberstufenunterricht (bei Dipolom) zu belegen.


Liebe Grüße, Mario
 
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koelnklavier
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Ist der Hochleistungs-Spitzensportler auch unbedingt ein guter Trainer? Und sind die guten Trainer auch Hochleistungs-Spitzensportler? Das trifft in den seltensten Fällen zu!

Die Fähigkeit des Trainers liegt darin, das Potential der ihm Anvertrauten zu erkennen und dieses Potential freizulegen. D.h. die Methodik und (musikalische, ergonomische etc.) Grundprinzipien auf die Individualität des Lernenden abstimmen, Schwierigkeiten und Blockaden erkennen, Lösungsstrategien finden und motivieren. Und bei all dem nicht das eigen Ego (und den eigenen künstlerischen Ehrgeiz/Anspruch) im Blick zu haben, sondern die persönliche und musikalische Entwicklung des Schülers.

Außer Frage steht, daß der Lehrer sein Instrument beherrschen muß und darf nicht fünf gerade sein lassen. Aber ob nur der ein guter Klavierpädagoge ist, der auch h-moll-Sonate Rachmaninov-Konzerte spielen kann, wage ich sehr zu bezweifeln!
 
 

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