Meinungen zu Flügel, Yamaha, Seiler...

[xentis]

Eigentlich dachte ich anfangs, dass schon alles wichtige gemacht wurde, aber anscheindend wurde er einfach nur gestimmt und die Hämmer bisschen abgezogen. Ist das normal, dass man nach 20 Jahren nicht mehr machen muss?

20 Jahre sagt ja nichts, kommt auf die Nutzung an. Die Regulation der Mechanik sollte man nach 20 Jahren zumindest mal überprüfen, wenn die Hämmer aber abgezogen wurden muss reguliert werden.

 

[coucou]

Also ich war dann heute nochmal im Geschäft. Der Flügel wurde schon einige Jahre ein bisschen bespielt, stand wohl nur die letzten 10 Jahre als Deko herum. Es wurde bisschen von den Hämmern was abgezogen (ganz wenig) und die Mechanik revisiert.
Der Verkäufer meinte, dass er eine Intonierung machen möchte, wenn sich der Flügel an sein neues Zuhause gewöhnt hätte und er auch erst dann wieder gestimmt wird (also ca 1 Monat nach Einzug). Er richtet sich dann nach meinen Geschmack und unsere Umgebung (Raumakkustik).
Was dieses Klirren von dem H betrifft: an dem Frontduplex sind auch schon 2 Saiten mit so einem winzigen roten Fetzen Filz bestückt worden. Ich denke mal, dass man das so auch einfach machen kann bei dem H und es dann nicht mehr klirren wird.

Unter anderem hab ich in einem anderen Geschäft noch 2 C3 ausprobiert, wovon einer eigentlich ganz gut war, aber für meinen Geschmack gerade im Diskant wieder zu hart, oder Brillant oder wie man dazu sagt. Dann hab ich einen Steinway b 212 ausprobiert, nur aus Neugier. Ja, doch, ein feines Teil.

(Ich wollte noch eine unbrauchbare Aufnahme bei Soundcloud hochladen, aber das wird immer gleich wieder gelöscht wegen Urheberrecht oder so, das es ein Copie von Ronan d'hora sei? Die anderen Aufnahmen wurden wohl akzeptiert, da so viele Fehler drin sind . Es gibt doch so vieleAufnahmen von diesem Stück, wieso wird meine gelöscht? )

 

[Peter]

wieso wird meine gelöscht?

Nimm es als Kompliment.

 

[bluesman]

Das klingt doch erstmal gut und seriös. Ich würde im Kaufvertrag noch vermerken lassen, dass er dir verbindlich zusagt, das benannte Klirren bei dir zu Hause zu beseitigen.
Im Prinzip muss man Peter schon Recht geben: Wenn dir der Flügel so gut gefällt und das auch nach ein paar überschlafenen Nächten immer noch tut, solltest du ihn kaufen.

Viel Erfolg bei den Preisverhandlungen

 

[coucou]

Das Klirren hängt ganz sicher mit der Duplex Skala zusammen. Einige Leute dämpfen die wohl auch fast komplett ab mit Filz. Das wird hier ganz gut erklärt:
http://forum.pianoworld.com/ubbthreads.php/topics/2739597/duplex-scale.html


Ja, dann schicke ich mal meinen Mann mal hin zum verhandeln nächste Woche. :) (vorher hat er leider keine Zeit).

 

[Tastenscherge]

Also mal ganz ehrlich: du willst recht viel Geld ausgeben für einen Flügel, und das auch noch bei einem Händler. Da würde ich garantiert nicht akzeptieren, dass da irgend etwas klirrt oder klanglich aus dem Rahmen fällt. Sag dem Verkäufer, er soll alles optimal für den Verkauf vorbereiten. Wenn der Flügel dir dann zusagt, kannst du ihn kaufen. Lass dich nicht darauf ein, dass im Nachhinein etwas korrigiert wird.

 

[coucou]

Also mal ganz ehrlich: du willst recht viel Geld ausgeben für einen Flügel, und das auch noch bei einem Händler. Da würde ich garantiert nicht akzeptieren, dass da irgend etwas klirrt oder klanglich aus dem Rahmen fällt. Sag dem Verkäufer, er soll alles optimal für den Verkauf vorbereiten. Wenn der Flügel dir dann zusagt, kannst du ihn kaufen. Lass dich nicht darauf ein, dass im Nachhinein etwas korrigiert wird.

er hatte ja nur den Finger leicht auf die eine Saite am Duplex vorne gelegt und schon klirrte es nicht mehr. Irgendwie muss man das ja beheben können, kann doch nicht sein, dass der ganze Flügel wegen sowas unbrauchbar geworden ist? Und wie @xentis meint, wäre es vielleicht besser, sich nicht an einem einzigen Ton aufzuhalten. Zuhause könnte wieder was ganz anderes klirren... Der Verkäufer will sich ja dem Geschmack und den Räumlichkeiten anpassen und deshalb erst zuhause alles intonieren. Hat ja nicht viel Sinn, wenn er im Geschäft perfekt klingt und dann bei mir gar nicht mehr.
Oder ich red mir das jetzt alles gerade wieder schön, weil ich mich eigentlich schon für ihn entschieden hab.. ach, ich weiss auch nicht.... :(

 

[pianochris66]

Oder ich red mir das jetzt alles gerade wieder schön, weil ich mich eigentlich schon für ihn entschieden hab.. ach, ich weiss auch nicht.... :(

Ach was, lass Dich nicht verunsichern. Ich habe noch nie gehört, dass man einen Ton, sprich eine Saite, nicht hin bekommt. Lass Dir den Flügel bis nächste Woche reservieren und dann Deinen Mann verhandeln, in 2 Wochen wollen wir hier Fotos des Flügels bei Dir zu Hause sehen und begeisternde Worte über den Einzug lesen.

 

[Stilblüte]

Selbst wenn eine Taste nicht ganz so gut klingt wie die anderen - wenn sie nicht extrem stark aus dem Rahmen fällt, wird es dich nicht besonders stören. Dass alle Töne genau gleich klingen ist sowieso eine Illusion, die man höchstens auf manchen gut gewarteten Konzertbühnen findet. Ob man das überhaupt möchte, ist sowieso noch eine andere Frage.

 

[Tastenscherge]

Ein Verkäufer sollte einen Flügel schon vor der Kaufentscheidung verkaufsfertig machen. Dazu gehören ganz bestimmt keine winzigen roten Fetzen Filz am vorderen Anhang und auch keine klirrenden Töne.

Man muss schon unterscheiden: klirren tun die Töne, weil zu viel Energie in die Saite kommt, weil der Hammerkopf im Laufe der Zeit zu hart geworden ist. Das kann man weg intonieren. Das hat aber nichts mit einer klanglichen Anpassung an andere Räumlichkeiten zu tun. Bei der Anpassung an den Raum kann man den Flügel insgesamt weicher stechen. Aber einzelne Ausreißer wie diese klirrende Taste sollten zwingend vorher an den Rest des Flügels angepasst werden. Und zu Hause wird auch keine andere Taste klirren. Und falls doch, dann aus anderen Gründen.

Wer sagt denn, das der Händler den passenden Techniker hat, der das Klirren bei dir zu hause korrigiert? Nachher sticht der den Hammer einfach viel zu weich bis das Klirren weg ist, aber der Ton klingt tot und dumpf. Nix da, vorher machen lassen und dann erst die Kaufentscheidung treffen!

 

[Klavierbauermeister]

Dazu gehören ganz bestimmt keine winzigen roten Fetzen Filz am vorderen Anhang und auch keine klirrenden Töne.

Da würde Steinway aber nicht mehr viele Flügel verkaufen, ich kenne mehr gebrauchte Steinway mit einzelnen Filzchen im vorderen Anhang als ohne.

 

[coucou]

Ich fahr morgen nochmal hin und rede mit ihm darüber. Ich kann ja Fotos machen, was ich genau meine mit diesen einzelnen Filzchen. Also die konnte man so nicht sehen, erst als das gesamte Notenpult abgenommen wurde. Die sind unter dem Balken, siehe Foto. Und als der den Finger da leicht auf die Saite von dem H legte, klirrte es auch schon nicht mehr.

 

[OE1FEU]

Zunächst einmal ist vorne nicht die Duplex-Skala, sondern der Capo d'Astro. Und da werden keine Filze reingesteckt, weil man sonst glech einen alten Bechstein kaufen könnte.

Ich würde Abstand vom Kauf nehmen, vor allem von dem Händler. Wer ein derartiges Kaufinteresse signalisiert bekommt, der soll gefälligst dafür sorgen, dass das Instrument nach Rücksprache beim nächsten Termin in gutem Zustand spielbereit ist. Wenn er dazu nicht bereit oder fähig ist, dann ist das kein Händler, dem ich so weit vertraue, dass er nach dem Kauf auch noch einen brauchbaren Service liefert.

SO toll klingen die beiden Flügel auch nicht und wenn ein Flügel ein Abgewicht von 55g hat, dann ist da schon einmal mächtig an der Mechanik gearbeitet worden. Wenn Du unbedingt die Entscheidung zwischen diesen beiden zwei Instrumenten treffen möchtest, dann nimm jemanden mit, der das Teil mit wirklicher Expertise begutachtet und klare Aussagen dazu macht, a) in welchem Zustand der Flügel ist, b) was da eventuell bereits verbastelt wurde, c) ob Intonieren alleine reicht und d) mit welchen Wartungskosten zu rechnen ist, wenn das Instrument in den nächsten Jahren regelmäßig gespielt wird.

Wenn Du uns sagst, in welcher Gegend Du wohnst, werden wir auch einen entsprechenden Klaviertechniker finden, der diese Begutachtung vornimmt. Und wenn der Händler keinen anderen Techniker ranlassen will, dann sollte es Dein letzter Besuch bei diesem Händler gewesen sein.

 

[pianochris66]

Ich fahr morgen nochmal hin und rede mit ihm darüber.

Jetzt mal Butter bei die Fische: Hast Du dem Händler/Verkäufer gesagt, dass Du ernsthaft mit dem Gedanken spielst, dieses Instrument zu erwerben und gebeten, das Klirren zu beseitigen oder nicht?

 

[Tastenscherge]

Da würde Steinway aber nicht mehr viele Flügel verkaufen, ich kenne mehr gebrauchte Steinway mit einzelnen Filzchen im vorderen Anhang als ohne.

Ja, wohl wahr. Und ich gestehe: das ist auch meine bevorzugte Methode, um das Klirren in den Griff zu bekommen. Ich weiß zwar, dass man das weg intonieren kann. Aber ich traue mich nie so richtig da ran. Und ich bin gelernter Klavierbauer und habe das eine oder andere Intonierseminar bei verschiedenen Herstellern besucht. Aber: wenn ich jetzt selber mal so einen Flügel hier im Laden haben würde und wollte den verkaufen, dann würde ich mich selbstverständlich da ran trauen (müssen). Ein Grund, warum ich mich bei Steinway Flügeln nicht ran traue: ist halt ein Steinway. Da schauen alle (Kunden wie Kollegen) gleich drei mal so genau hin. Da hat ja immer jemand was zu kritisieren. Genau deswegen habe ich bei klirrendem Steinway Diskant 2 bevorzugte Methoden. Die eine Methode ist die mit den Filzen. Die zweite: ich empfehle den nächsten Steinway Händler, der sich dann damit rumschlagen soll.

 

[OE1FEU]

Aber ich traue mich nie so richtig da ran. Und ich bin gelernter Klavierbauer und habe das eine oder andere Intonierseminar bei verschiedenen Herstellern besucht.

Ich mag Deine Attitüde. Wer Angst hat, in einen Hammerkopf zu stechen, der sollte es erst gar nicht tun. Intonieren ist eine Kunst, die man nicht in einem oder mehreren Seminaren erlernen kann, sondern es ist etwas, das man im Laufe von Jahren und Jahrzehnten durch viel Erfahrung und ganz viel zerstörte Hammerköpfe lernt.

Deswegen ist auch äußerste Vorsicht bei Händlern geboten, die auch einmal bei Steinway eine Woche Kursus bei George Ammann gemacht haben und sich stolz das entsprechende Zertifikat an die Wand nageln und versuchen, einem Kunden weiszumachen, dass sie intonieren können. Das sind dann zumeist diejenigen, die den Hammer zerstechen, kein Hammer wie der nächste ist und einen zerstörten Hammer kaputtränken, um ihn dann noch weiter kaputtzunadeln.

Leider ist Deine Attitüde eher die Ausnahme und nicht die Regel. Mit dem Ergebnis, dass man sich fragt, warum das eigene Instrument so Scheiße klingt, nachdem doch angeblich ein Experte dran war.

Es gibt Konzerttechniker, die dieses Seminare sogar als gezielte Verarschung betrachten, damit der so erzogene Techniker irgendwann dem Kunden sagt, dass man da nichts mehr machen könnte und eigentlich nur ein neues Instrument Abhilfe schafft.

 

[Tastenscherge]

Ich mag Deine Attitüde. Wer Angst hat, in einen Hammerkopf zu stechen, der sollte es erst gar nicht tun. Intonieren ist eine Kunst, die man nicht in einem oder mehreren Seminaren erlernen kann, sondern es ist etwas, das man im Laufe von Jahren und Jahrzehnten durch viel Erfahrung und ganz viel zerstörte Hammerköpfe lernt.

Na ja, bei meinen Instrumenten, die mir gehören (also im Laden) mache ich das alles durchaus. Nur für Kunden bin ich zögerlich. Vor allem, wenn es um Steinway geht oder grundsätzlich um den High End Bereich. Und was ich nicht weg intonieren kann, das laber ich halt weg (als Psychologe)

 

[coucou]

Zunächst einmal ist vorne nicht die Duplex-Skala, sondern der Capo d'Astro. Und da werden keine Filze reingesteckt, weil man sonst glech einen alten Bechstein kaufen könnte.

Ich würde Abstand vom Kauf nehmen, vor allem von dem Händler. Wer ein derartiges Kaufinteresse signalisiert bekommt, der soll gefälligst dafür sorgen, dass das Instrument nach Rücksprache beim nächsten Termin in gutem Zustand spielbereit ist. Wenn er dazu nicht bereit oder fähig ist, dann ist das kein Händler, dem ich so weit vertraue, dass er nach dem Kauf auch noch einen brauchbaren Service liefert.

SO toll klingen die beiden Flügel auch nicht und wenn ein Flügel ein Abgewicht von 55g hat, dann ist da schon einmal mächtig an der Mechanik gearbeitet worden. Wenn Du unbedingt die Entscheidung zwischen diesen beiden zwei Instrumenten treffen möchtest, dann nimm jemanden mit, der das Teil mit wirklicher Expertise begutachtet und klare Aussagen dazu macht, a) in welchem Zustand der Flügel ist, b) was da eventuell bereits verbastelt wurde, c) ob Intonieren alleine reicht und d) mit welchen Wartungskosten zu rechnen ist, wenn das Instrument in den nächsten Jahren regelmäßig gespielt wird.

Wenn Du uns sagst, in welcher Gegend Du wohnst, werden wir auch einen entsprechenden Klaviertechniker finden, der diese Begutachtung vornimmt. Und wenn der Händler keinen anderen Techniker ranlassen will, dann sollte es Dein letzter Besuch bei diesem Händler gewesen sein.

die Aufnahmen sind doch unbrauchbar. War ja nicht gedacht, den Klang zu beurteilen, sondern der Unteschied zwischen den beiden. Wobei das dann ja genauso unbrauchbar ist. Ist mit einem vier Jahre alten Smartphone aufgenommen worden. Ich fand den Klang beider Flügel echt toll, besser, als alles was es sonst noch in den Geschäften gab (ausser ein alter C7 und ein neuer Steinway)
bin trotzdem gerade mega enttäuscht und nehme jetzt klar Abstand. Hört sich alles zu negativ an.
Ich wohne leider nicht in Deutschland, hab ich doch vorher schon geschrieben, wo ich herkomme.
Ich weiss echt nicht, wo ich einen Techniker herbekommen soll, der selbst keine gebrauchten Klaviere verkauft, bringt ja ansonsten nicht viel , kann ja nicht der Konkurrenz ankommen.
Laut Verkäufer kommen keine Wartungskosten mehr auf mich zu. Garantie gibt es auch drauf, er meinte, auch, wenn die offiziellen 5 Jahre vorbei sind.
Und es waren ungefähr 55g, könnten auch 50g gewesen sein, hab ich nicht mehr genau in Erinnerung, weil mich die genauen Angaben eigentlich nicht wirklich interessiert haben. Ich fand ihn angenehm zu spielen.

 

[coucou]

Jetzt mal Butter bei die Fische: Hast Du dem Händler/Verkäufer gesagt, dass Du ernsthaft mit dem Gedanken spielst, dieses Instrument zu erwerben und gebeten, das Klirren zu beseitigen oder nicht?

Ich habe ich nicht darum gebeten, das Klirren sofort zu beseitigen, sondern glaubte ihm, dass er das hinbekommt, wenn der Flügel hier stehen würde.

 

[coucou]

achso, dieses Gewicht wurde auch ohne Pedal gemessen, das spielt doch irgendeine Rolle oder nicht, ob mit oder ohne.

hab das gefunden:
"
Beim Ausbleien bleiben zwei Werte unberücksichtigt: Reibungswiderstände, die erst im unteren Drittel des Tastenweges auftreten (deren Natur wird noch zu besprechen sein), und das Gewicht der Dämpfer, die ja ebenfalls durch die Tasten bewegt werden. Jeder Spieler dürfte schon einmal bemerkt haben, daß das Klavier bei getretenem rechten Pedal leichtgängiger wird, weil dann der Fuß die Dämpfer anhebt und deren Gewicht nicht mehr auf den Tasten lastet. Man mißt die Niederdruckschwere deswegen bei getretenem rechten Pedal. Gebräuchliche Werte liegen zwischen 45 und 50 g (Steinway-Flügel 47 g), bei großen Konzertflügeln auch mehr.

Dieses Maß ist isoliert betrachtet von geringer Aussagekraft. Für die Spielart entscheidend ist nämlich nicht nur, mit wieviel Widerstand die Taste abwärtsgeht, sondern vor allem auch, wie lebendig sie wieder hochkommt. Im Idealfall müßte es ja eigentlich so sein, daß sie sich bei 50 g senkt und wieder aufwärts geht, wenn man 1 g davon wieder wegnimmt, dann hätte sie ein Aufgewicht von 49 g. In der Realität ist das Aufgewicht jedoch wesentlich geringer. Als noch tragbaren Wert kann man 20 g annehmen. Die Differenz aus der Niederdruckschwere und dem Aufgewicht ergibt sich aus den auftretenden Reibungen.

50 g Niederdruckschwere bedeuten noch nicht, daß dann schon ein Ton zu hören wäre. Vielmehr geht die Taste nur bis zu dem Punkt abwärts, an dem weitere Widerstände auftreten, die nur bei der Abwärtsbewegung zum Tragen kommen und für die Aufwärtsbewegung keine Rolle spielen. "

War also total sinnlos da jetzt einfach so ein Gewicht draufzustellen, ausser, dass mich Aussage, dass wohl zuviel an der Mechanik gebastelt wurde und 55g zu schwer sei, verunsichert hat.