Meinungen zu Flügel, Yamaha, Seiler...

[coucou]

Guten Morgen,

ich spreche diesem Faden meine große Anerkennung und Freude aus,

hier kann man, selbst ohne aktive Teilnahme, nahezu in Echtzeit miterleben, wie ein plan- und sinnvoller individueller Instrumentenkauf aus unterschiedlichen Perspektiven der unmittelbar und mittelbar beteiligten Akteur*Innen voran geht.

Die in Aussicht gestellte umfangreiche Bebilderung wird ein weiteres Highlight erbringen.

VG

ich stell hier gleich einen Livestream ein mit Kamera ;)

 

[Rohrdommel]

ich stell hier gleich einen Livestream ein mit Kamera ;)

Der Instrumentenkauf ist doch eines der heikelsten und spannendsten Themen für Musikausübende.

Beim Klavier ist leider in aller Regel der Preis für Spitzeninstrumente zu hoch, als das Private häufig zum Zuge kämen.

Demnach müssen hier noch viel größere Kompromisse geschlossen werden.
Dieses Hin und Herwägen und sachkundige Abklären ist die Herausforderung!

Ein Waldhornspieler, Trompeter, Blockflöter o. ä. hat es da angenehmer, man kann ohne ernsthafte Probleme Spitzeninstrumente auch zum verhandelten Neupreis in der Meisterwerkstatt auswählen.

Trotzdem bleibt natürlich auch hier viel abzuwägen.

VG

 

[meierzwo]

Das Problem ist, dass das Verhältnis zwischen sinnvoller Informationsbeschaffung mit Hintergrundwissen und totaler Verunsicherung irgendwann kippt.
Die arme coucou hat einen passenden Flügel gefunden, der anscheinend gut in Schuss ist, ihr gefällt und leider bei einer Saite einen klirrenden Ton ergibt.
Nun kommen Aussagen dass sich der Flügel doch soweiso blöd anhört (an Hand einer Handy-Aufnahme!) und die klirrende Saite ja fast wie ein Totalschaden zu bewerten sei.
Also ich weiß nicht.
Klar - wenn das klirrende H nur mit deutlichen Klangeinbußen zu richten ist, dann würde auch ich von dem Gerät Abstand nehmen. Aber das ist ja noch gar nicht überprüft worden.
Langsam bin ich froh, vor meinem Instrumentenkauf hier nicht 100 Experten um Rat gefragt zu haben. Viele Infos sind toll, fachlich sehr gut und sicher sinnvoll. Aber wie gesagt...irgendwann kippt es und man steht ratloser da als vorher.

 

[Brandauer]

Ja, dann schicke ich mal meinen Mann mal hin zum verhandeln nächste Woche

Ja, schick ihn zum verhandeln...

 

[Peter]

Trotzdem, das hat gesessen und mir zu denken gegeben.

Mensch, einen Beitrag zu so hoch zu bewerten von jemandem, der den Flügel weder gesehen noch gehört hat (Handyaufnahme gilt nicht), ist sinnfrei.

Ich sehe echt keine Probleme. Dir gefällt Spielweise und Klang, der Händler sagt zu den Flügel vor Ort nach Wunsch zu intonieren (inkl evtl. Scheppergeräusche) und gibt Garantie. Für mich klingt das nahezu perfekt.
Zweifeln kann man immer, wenn man will.

 

[jensen1]

Ich sehe es auch wie Peter. Es gab doch hier schon eine eindeutige Entscheidung für einen dieser beiden Flügel. Warum werden diese Instrumente jetzt madig geredet? Ein anderes Instrument für dasselbe Geld kann man immer finden (aber man möchte ja irgendwann mal ein passendes Instrument haben, statt immer weiter zu suchen) und es gibt auch bessere Instrumente, für mehr Geld.

Darüber hinaus ist so ein Yamaha C6 ein grundsolides Instrument, welches auch für sehr ernsthaftes Musizieren auf höherem künstlerischem Niveau ausreichend ist, wenn der Flügel gut gepflegt ist.

Die genannten Probleme sind absolut geringfügig und jeder Klaviertechniker ist in der Lage, das Problem zu beseitigen. Wenn ich höre, dass die Hammerköpfe leicht abgezogen wurden, dann würde ich als erstes prüfen, ob die Saiten auch alle gleichzeitig angeschlagen werden. Wurde der Scheitel auch nur leicht schräg gefeilt (das kann sehr schnell passieren), dann gibt es mitunter klirrende Effekte.

Mit dem Alter des Flügels hat das Klirren auch nur über Umwege zu tun. Mit dem Alter (und der damit einher gehenden Nutzung) wird der Hammerfilz härter und dann kann beim Aufprall zu viel Energie vorhanden sein. Es ist ganz normal, dass Flügel und Klaviere über die Jahre immer wieder nachintoniert werden müssen.

Auch die statisch gemessene Spielschwere von 55g ist in keiner Weise ein Problem, sofern sich die Mechanik leicht und gleichmässig spielen lässt. Ob das so ist, kann man an diesem Wert jedenfalls nicht ablesen. Für eine gute Spielart ist es wichtig, dass nicht zu viel Blei in den Tasten ist und dass die Reibungsverhältnisse günstig sind.

Eine Beurteilung des Flügels aus der Ferne ist nicht möglich, das geht nur vor Ort und es bleibt immer eine subjektive Sache, ob das Instrument gefällt oder nicht.

 

[Klavierbauermeister]

Zitat von OE1FEU: ↑
"Und nun hört man in abgeschwächter Form auch im zweiten Diskantfeld einige Töne, die zwar gut gestimmt sind und sauber ausschwingen, aber eben beim Anschlag nicht sauber klingen.
Update: Meine Befürchtung hat sich nicht bewahrheitet, sondern hat sich jetzt endgültig als falsch herausgestellt. Der Diskant hat sich einfach recht schnell verstimmt und der Meister hat heute die entsprechende Bereinigung vorgenommen. Die Stimmung ist nicht perfekt, dafür war einfach nicht genug Zeit da, aber das Instrument soll sich sowieso jetzt erst einmal "setzen" und dann gibt's im November wieder eine richtige Stimmung und weiteres Intonieren.

Heute ist also klar geworden, dass Mr. Tinway so bleibt, wie er ist. Keine Neubesaitung, keine Änderung an der Dämpfung, am Diskantsteg und an der Silie des Capos. Für das, was ich jetzt investiert habe, ist das Instrument im bestmöglichen Zustand und spielt sich wie ein Traum.

Und den einen ekligen Ton, der durch den Riß im Steg nie sauber klang, den hat der Meister durch einen Trick gebändigt:

Dieses unscheinbare Stückchen Filz dämpft die linke Saite des Chors nun so ab, dass der Chor rein klingt und der Ton nicht mehr wiederzuerkennen ist. Noch kurz ein wenig mit der Nadel an der linken Seite des Hammerkopfs gestochen und nun ist der Ton auch mit Verschiebung sauber."




@OE1FEU
Also einen kleinen durchaus auch bei Steinway sehr oft verwendeten Filz im nichtklingenden Teil vor dem Kapodaster hast Du noch nie gesehen aber bei Deinem eigenen SUPER-Steinway sowas im klingenden Teil stecken - sowas habe ich noch nie gesehen !

 

[coucou]

Also, ich war dann heute noch in dem letzten Klaviergeschäft, wo ich noch nicht gewesen bin. Das grösste und bekannteste hier. Dort gibt es ein paar neuere Bechsteins und Steinways b und die werden auch für Konzerte verliehen etc. Einen Steinway (2016) hab ich probiert unf das zweitletzte E machte aus so einen klirrenden Ton. Dann hab ich einen neuen C3X probiert, da war das auch beim zweit letztem E .
Dann hab ich ein älteres C3 probiert (von ca 1995, 15000 Euro, Japan-Import) und das sah sogar so aus:
Den Anhang 22198 betrachten

Also da waren fast alle Saiten im Front duplex (oder wie auch immer das heisst) mit Filz abgedämmt.
Der Verkäufer/Klaviertechniker, also Besitzer von dem Laden, erklärte mir, dass man das halt so macht. Man würde nicht gleich Saiten auswechseln, nur, wenns wirklich notwendig wird.
Er hat mir nicht so gefallen, wieder zu brillant und hart, da war der neue C3X schon viel besser. Einen zwei Jahre alten , der normal Verleihflügel ist, könnte ich für 23000 haben (ist eigentlich nicht mein Budget trotzdem) Desweitern kommt bald ein Sauter (bei dem gerade neue Hämmer drauf gemacht werden) und ein Schimmel rein, beide von ca 1983 für ca 15000. Aber halt auch wieder bisschen kleiner als der C6.

Also, mir ist dieser klirrende Ton jetzt egal. Wenn er mich wirklich stören sollte, dann wird eben Filz draufgemacht.

 

[Ambros_Langleb]

Also, mir ist dieser klirrende Ton jetzt egal. Wenn er mich wirklich stören sollte, dann wird eben Filz draufgemacht.

Ich würde mich an Deiner Stelle auch nicht narrisch machen lassen. Sag dem Verkäufer, dass Du ihn nimmst, wenn er den Mangel vorher behebt, und es ist gut. Nur für den Fall, dass er sich darauf nicht einlässt, würde ich nachdenklich werden.

 

[OE1FEU]

sowas habe ich noch nie gesehen !

Tja, dann fehlt es Dir offensichtlich an Erfahrung, auf eine solche Notlösung zu kommen, die einen komplett anderen, definierten Defekt abschwächt. Sie funktioniert übrigens leidlich gut, aber die finale Lösung (Komplettüberholung des Stegs ist ausgeschlossen) wird am 19.11. besprochen, wenn der Meister kommt. Die Optionen lauten: Epoxy, größerer Stegstift, Super Glue.

Das eine hat also mit dem anderen nix zu tun und dass Du hier mit ziemlich hämischer Gehässigkeit rumprollst, ist schon recht traurig.

Und, nein, ich habe bis heute noch keinen einzigen Steinway mit Filz vor dem Capo gesehen und bin ziemlich fest davon überzeugt, dass es mir bei den mehreren hundert Steinways, die ich in meinem Leben unter den Fingern hatte, aufgefallen wäre.

 

[OE1FEU]

Der Verkäufer/Klaviertechniker, also Besitzer von dem Laden, erklärte mir, dass man das halt so macht. Man würde nicht gleich Saiten auswechseln, nur, wenns wirklich notwendig wird.

Interessant. Zumindest ist der Verkäufer/Klaviertechniker wohl der Auffassung, dass es die Saiten unter der Silie sind, die Geräusche produzieren. Das ergibt Sinn, weil Stahlsaiten und die Silie des Rahmens aus Gußeisen unterschiedliche Materialeigenschaften haben. Im Laufe der Zeit gräbt sich die Saite in die Silie und kann dabei unschöne Geräusche produzieren.

Ich verstehe es trotzdem nicht. Diskantsaiten sind billige Meterware. Wenn's scheppert und die Ursache erkannt ist, dann wechselt man halt die Saite. Ja, das kostet Zeit, weil eine solche Saite vorgedehnt wird oder eben recht häufig nachgestimmt werden muß, aber wenigstens bekomme ich dann den Klang, wie ihn der Hersteller wollte.

 

[Brandauer]

Also da waren fast alle Saiten im Front duplex (oder wie auch immer das heisst) mit Filz abgedämmt.

Ja, völlig normal. Das findest du bei unzähligen Klavieren ab Werk. Verstehe das Gewese nicht, das oe1feu hier veranstaltet*. Keiner will, daß dieser Teil der Saite schwingt, sofern man ihn nicht extra stimmen kann. Man hätte stets völlig unharmonische Zusatztöne.

*) vermutlich will er uns lediglich über seine glorreiche Steinway-Erfahrung in Kenntnis setzen. Sein Avatar spricht ja für sich.

 

[Tastenscherge]

Keiner will, daß dieser Teil der Saite schwingt

Doch, das erzeugt doch eben diesen etwas silbrigen, obertonreichen Klang, den manche Hersteller haben wollen. Andere Hersteller halt nicht. Ist ja schön und gut, nur muss man da halt mal gelegentlich ran, wie @jensen1 schon beschrieben hat: der Hammer verhärtet sich und gibt zu viel Energie in das System, weswegen der einst schöne Obertonreichtum zum eher fiesen Klirren neigt. Dagegen hilft intonieren oder halt einen Filz rein.

Ich sehe das mit dem Filz auch nicht so kritisch, aber mal eine Frage an die Kollegen: würdet ihr das akzeptieren bei einem Kauf im Laden? Also nicht von privat, sondern von einem Händler? Ich finde das etwas schräg. Im Laden hat ein Techniker doch alle Zeit und Muße, sich darum zu kümmern. Also Filz raus, Scheitel machen und vorsichtig den Hammer stechen und sich da ran tasten. In der Preisklasse würde ich schon erwarten, dass das vorher behoben wird. Im Außendienst oder bei billigen Flügeln finde ich es völlig ok, auf die Schnelle so einen Filz zu platzieren. Und ist gängige Praxis.

Ist übrigens kein Steinway Problem, wie man an diesem Thread sehen kann. Das kommt bei allen Flügeln dieser Bauart vor.

 

[OE1FEU]

Verstehe das Gewese nicht, das oe1feu hier veranstaltet*.

Das ist offensichtlich. Mußt Du auch nicht verstehen. Tatsache ist, dass kein Konzertflügel dieser Welt Filze vor dem Capo d'astro hat. Dort entsteht der charakterische Klang eines schönen, obertonreichen Flügels, den man eben nicht abdämpfen will.

*) vermutlich will er uns lediglich über seine glorreiche Steinway-Erfahrung in Kenntnis setzen. Sein Avatar spricht ja für sich.

Neid, gepaart mit Häme. Traurig.

 

[Brandauer]

Neid, gepaart mit Häme.

Du schwätzt daher wie die selbstverliebten Apple-Jünger. Nein, ich habe die Möglichkeit, auf verschiedenen Steinway Flügeln zu spielen und möchte keinen zuhause haben. Mir sind die zu hart.

Und wenn du noch keinen Flügel mit Filzen gesehen hast, musst du mal rausgehen und nicht nur besoffen vor Stolz in deinen Privatsteinway glotzen.

Traurig.

Du scheinst öfters traurig darüber zu sein, daß dich jemand nicht gebührend für deinen Steinway lobt:

dass Du hier mit ziemlich hämischer Gehässigkeit rumprollst, ist schon recht traurig.

 

[Tastenscherge]

Tatsache ist, dass kein Konzertflügel dieser Welt Filze vor dem Capo d'astro hat.

Schau dir z.B. Bechstein an....

 

[OE1FEU]

Schau dir z.B. Bechstein an....

Netter Versuch. Ja, Bechstein hat irgendwann, sehr spät im 20. Jahrhundert, die Bauform geändert, war aber bis dahin genau dafür durchaus berühmt und geschätzt, dass sie deutlich weniger obertonreich klangen als die Konkurrenz aus New York, Hamburg und Japan. Deswegen schrieb ich auch ziemlich zu Anfang des Threads vom Bechstein-Klang, wenn man Filze vor dem capo d'astro reinsteckt.

Leider hört man große Bechsteins nur sehr, sehr selten in Konzerten, aber am 1.12. werde ich in Frankfurt dazu Gelegenheit haben, wenn Frederic Rzewski im Mousonturm auf einem vom Cheftechniker aus Berlin präparierten D 282 spielen wird.

 

[OE1FEU]

Du schwätzt daher wie die selbstverliebten Apple-Jünger.

Leb Deine Minderwertigkeitskomplexe woanders aus.; auf meinem (Linux)-Bildschirm jedenfalls nicht mehr.

 

[coucou]

kann mir jemand sagen, was das für weisse Dinger sind, die man da hinten auf dem Foto sieht? (es geht nicht den C6 , um den es hier geht ;) )

 

[agraffentoni]

Meinst Du die Metallplättchen?
Das ist die Einrichtung für die Rear-Duplex-Skala.