Meine kleinen Klavierwerke

[StefanN]

Vielleicht warst Du ja mal in Paris im Museum. Und hast dort die Mona Lisa gesehen. Vielleicht fandest du ja auch, dass das ein ganz tolles Bild ist. So toll, dass Du unbedingt ein Bild malen willst, was genauso toll ist.
Leider nur: Du hast bisher noch nie Kunstunterricht gehabt sondern Dir Pinsel, Farbe und Leinwand gekauft und dann einfach losgelegt. Und seit dem ist es Dein Ziel, ein Bild zu malen, dass so toll ist wie die Mona Lisa.

So ungefähr kommt mir das vor.

Was ist der Sinn dieses Postings?

Es steht nichts zum musikalischen Anliegen drin. Nichts.

Ich empfinde dieses Posting als herablassend, destruktiv und verletzend.

Geradezu wie ein an den Haaren Ziehen.

 

[Tokoloko]

Was ist der Sinn dieses Postings?

Schon mal von einer Analogie gehört?

In diesem Falle: Jemand ohne Mindestmaß an fachlicher Grundausbildung arbeitet sich an einem Kunstwerk ab, dass ihn in jeder Hinsicht überfordert, ohne dies jedoch zu erkennen. Die Qualität der Ergebnisse sind ebenfalls vergleichbar.

Das mag verletzend sein, aber ich habe hier extra einen Vergleich aus einem anderen künstlerischen Bereich gewählt, um die Absurdität des Ansatzes deutlich zu machen.

Wir haben alle nicht als Klaviervirtuosen angefangen, aber man sollte in der Lage sein, das zu erkennen und die Brötchen, die man backen will, ein bisschen kleiner zu wählen. Es gibt genügend Klavierwerke, die man wählen kann, um Dinge zu üben. Sogar Bachs C-Dur Präludium wäre geeignet, um mal ein bisschen den richtigen Gebrauch des Pedals zu erlernen.

 

[Wiedereinsteigerin38]

Das gezeigte misslungene Bild ist nicht einmal eine Neuschöpfung - jedenfalls kein "Ergebnis" eines Willens, auch ein tolles Bild zu malen.

Die Dame hatte versucht, ein ihr liebes, vernachlässigtes Fresko zu restaurieren. Ohne Sachkenntnis ist das gründlich schief gegangen. Sie hat es sofort bereut, sich geschämt und gemeldet. Was lernen wir daraus: wenn man‘s nicht kann, Finger weg.

Debussy und Clair de la Lune entstehen durch „unsachgemäßes“ Spielen ja kein Schaden - es sei denn, man würde es „falsch“ aufführen und unterrichten. Oder man betrachtet schon YouTube Videos als Sakrileg und Verbrechen, dann kann man gleich aufgeben, da gibt’s zu viele…

Was mich selbst angeht: ich personifiziere manchmal KomponistInnen und Stücke und denke Dinge wie „oh nein, das arme Stück“ und „wie kann ich ihm das antun“, wenn ich mit mir nicht zufrieden bin. Insofern warte ich schon mit einigem, bis ich womöglich bereiter bin.

Alles in allem kenne ich mich weder mit Debussy noch mit Clair de la Lune aus, habe aber auch das Gefühl, dass es besser wäre, erst mit professioneller Hilfe die Grundlagen zu legen und dann die sehr fortgeschrittenen Stücke zu spielen. Das Stück ist schwer!

 

[Wiedereinsteigerin38]

Wir haben alle nicht als Klaviervirtuosen angefangen, aber man sollte in der Lage sein, das zu erkennen und die Brötchen, die man backen will, ein bisschen kleiner zu wählen. Es gibt genügend Klavierwerke, die man wählen kann, um Dinge zu üben. Sogar Bachs C-Dur Präludium wäre geeignet, um mal ein bisschen den richtigen Gebrauch des Pedals zu erlernen.

Das ist die Eigenverantwortung: Welches Stück kann ich verantworten, mit meinem aktuellen Kenntnisstand in Angriff zu nehmen. Das erfordert ein gewisses Grundverständnis der Klavierliteratur und eine richtige Selbsteinschätzung.

Das positive Ergebnis davon ist, dass man mit passenden Stücken in Ruhe Dinge lernen kann, ohne überfordert zu sein, und so stetig weiterkommt - man bewegt sich auf die schwierigeren Stücke zu.

 

[Presto]

Sogar Bachs C-Dur Präludium wäre geeignet, um mal ein bisschen den richtigen Gebrauch des Pedals zu erlernen.

Das wäre aber, um beim Bildvergleich zu bleiben so, als würdest Du ein neues Material nehmen - Mona Lisa z. B
als Aquarell-Gemälde.
Bei Bach gab es das rechte Pedal noch nicht - zumindest nicht in der heutigen Form.

Natürlich ist mir klar, dass du das anders meinst. Man kann Bach heute durchaus mit Pedal spielen - aber das ist auch wiederum eine Philosophie für sich - denn der Gebrauch unterscheidet sich im Bezug zur Pedalnutzung bei Debussy.

Ich finde, Chiarina und Demian haben soweit das nötigste gesagt und daher werde ich kein Feedback geben. Es wäre redundant.

 

[Tastenscherge]

Also ich finde die Einspielung von Clair de lune wirklich nicht so gruselig wie hier dargestellt wird. Autodidaktisch halt. Dafür aber echt nicht schlecht. Und auch die eigenen "Kompositionen" von Miron finde ich jetzt auch nicht so schlimm. Eher etwas belanglos, aber irgendwie doch auch gefällig. Jedenfalls mit mehr Substanz als z.B. die Sachen von itsKat.

 

[Demian]

Das Bild setzt man beim Betrachten überhaupt nicht in Bezug zur Mona Lisa, wenn man darauf nicht hingewiesen wird. Und die Clair de Lune-Einspielung ist unfertig, klar, das hat @Klavier Miron ja auch von Anfang an gesagt.

 

[StefanN]

Schon mal von einer Analogie gehört?

In diesem Falle: Jemand ohne Mindestmaß an fachlicher Grundausbildung arbeitet sich an einem Kunstwerk ab, dass ihn in jeder Hinsicht überfordert, ohne dies jedoch zu erkennen. Die Qualität der Ergebnisse sind ebenfalls vergleichbar.

Das mag verletzend sein, aber ich habe hier extra einen Vergleich aus einem anderen künstlerischen Bereich gewählt, um die Absurdität des Ansatzes deutlich zu machen.

Wir haben alle nicht als Klaviervirtuosen angefangen, aber man sollte in der Lage sein, das zu erkennen und die Brötchen, die man backen will, ein bisschen kleiner zu wählen. Es gibt genügend Klavierwerke, die man wählen kann, um Dinge zu üben. Sogar Bachs C-Dur Präludium wäre geeignet, um mal ein bisschen den richtigen Gebrauch des Pedals zu erlernen.

Brauchst Dich nicht rausreden. Die Analogie war - wie mittlerweile erläutert - keine, und nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Absurd ist nur, dass Du das alles nochmals erklärt haben willst, statt selbst einzusehen, dass Dein Brötchen #79 zu Stein gebacken wurde und auch so ankam.

 

[Sven]

Brauchst Dich nicht rausreden. Die Analogie war - wie mittlerweile erläutert - keine

Das ist deine Meinung.

 

[Klavier Miron]

Puh, also Tokoloko, du machst mir echt zu schaffen.
Du hast es geschafft, dass ich mich wieder melden muss, obwohl ich dachte, es wäre nicht mehr nötig.
Deinen Text im Beitrag 79 kann ich ja durchaus nachvollziehen.

Aber durch deinen Erklärungsversuch, warum du diesen Post 79 geschrieben hast, bin ich jetzt doch über deine Absicht irritiert.
Es tut mir wirklich leid, aber ich habe den Eindruck, dass Du absichtlich weh tun wolltest. Bei mir ist aber Fakt, dass ich mit meiner Aufnahme niemanden weh tun wollte! Und falls ich jemanden damit doch weh getan habe, dann tut mir das wirklich sehr leid! Und ich entschuldige mich vielmals dafür! Das war niemals die Absicht meiner Aufnahme!

Meine Aufnahme stellt nur eine Momentaufnahme dar! Ich habe keine Ahnung, ob ich "Clair de Lune" jemals besser spielen werde als es in dieser Aufnahme zu hören ist. Aber der Wille es besser zu spielen ist da.

Ich vermute, dass auch das von dir gewählte Bild nur eine Momentaufnahme sein könnte. Es ist ja durchaus möglich, dass dieses Bild mittlerweile in dieser Form gar nicht mehr existiert, sondern bereits einen schöneren Zustand hat....
Aber da will ich mich jetzt gar nicht auf eine noch weitere Diskussion einlassen...

Bei der Gelegenheit: Ich melde mich erst so spät, weil ich vorher an "Clair de Lune" weitergeübt habe.
Diesmal habe ich Chiarina's sehr wertvollen Tipp umzusetzen versucht:

Kurz zum Pedalgebrauch: wenn die Taste runter geht, geht der Fuß hoch! Genau gegenläufig,

Das ist schon eine gewisse Umstellung, aber ich glaube es ist zu schaffen.
Bei den schnellen Läufen, die erst auf Seite 3 kommen und die man in meiner Aufnahme nicht mehr hört, habe ich das tatsächlich schon vor Chiarina's Tipp so gemacht. Da bin ich seltsamerweise schon von selbst drauf gekommen immer bei Beginn eines Laufs den Fuß kurz hoch zu heben, weil ich selbst bemerkt habe, dass es sonst zu einer Klangvermischung gekommen wäre. Bei dem langsamen Teilen auf S.1 und S.2 ist mir das nicht so sehr aufgefallen.

Noch kurz zu Tokolokos Vorchlag den Pedalumgang erst an Bachs C-Dur Präludium zu üben:
Ich bin im Moment zu sehr fixiert auf "Clair de Lune". Alle Verbesserungsvorschläge will ich direkt in diesem Werk umsetzen und mich nicht auf eine neues einlassen. Nicht Bachs C-Dur Präludium hat mich so besessen gemacht, sondern "Clair de Lune"...

Noch kurz dazu:

Also ich finde die Einspielung von Clair de lune wirklich nicht so gruselig wie hier dargestellt wird. Autodidaktisch halt. Dafür aber echt nicht schlecht. Und auch die eigenen "Kompositionen" von Miron finde ich jetzt auch nicht so schlimm. Eher etwas belanglos, aber irgendwie doch auch gefällig. Jedenfalls mit mehr Substanz als z.B. die Sachen von itsKat.

Vielen Dank für diese ein wenig lobenden Worte! Das macht mir Mut weiter zu machen!
Aber trotzdem habe ich mittlerweile eingesehen, dass ich noch sehr viel üben muss und wie von fast allen hier im Forum empfohlen früher oder später einen Klavierlehrer aufsuchen muss.

Euer Miron

 

[StefanN]

Es tut mir wirklich leid, aber ich habe den Eindruck, dass Du absichtlich weh tun wolltest.

That's what I'm saying.

Wie man sieht, hat der Beitrag #79 den Thread vergiftet.

Also, Miron, gutes Gelingen bei "Clair de Lune"!

 

[Sven]

@Klavier Miron Möchtest du schön und gut Klavierspielen lernen oder dir dieses Stück reintrainieren.

Das sind nämlich zwei unterschiedliche Dinge.
Ich habe den Eindruck, so wie du es mit dem Stück angehst, dass du hoffst, es dir durch ständiges Üben reinprügeln zu können.

Falls du wirklich Klavier spielen, also Musik machen, können möchtest, wird dir das dabei nicht helfen.

Für das nächste Stück wirst du dich dann wieder genauso dressieren müssen, ohne wirklich zum Kern vorzudringen.

 

[Demian]

Ich verstehe such nicht, warum Beitrag Nr. 79 nicht gelöscht wird, wie es der TE mit gutem Recht gewünscht hat.

Ich habe ihn zumindest jetzt mal gemeldet.

 

[Coda]

Bei mir ist aber Fakt, dass ich mit meiner Aufnahme niemanden weh tun wollte!
Und falls ich jemanden damit doch weh getan habe, dann tut mir das wirklich sehr leid!
Und ich entschuldige mich vielmals dafür! Das war niemals die Absicht meiner Aufnahme!

Also bitte. Du musst Dich für nichts entschuldigen, und das weißt Du hoffentlich auch! ;) die Menschen hier halten das schon aus, wäre ja auch nicht das erste Mal.

Das Ergebnis überrascht eben nicht, wenn man sich als Anfänger ohne Lehrer an ein solches Stück wagt. Versuch es mal mit dem Unterricht, du wirst es sicher nicht bereuen! Vielleicht findest Du ja sogar einen Lehrer, der direkt mit Dir an dem geliebten Stück arbeitet...aber vermutlich wird er Dir auch eher zu den "kleineren Brötchen" raten.

Ich muss ja sagen, dass ich beide Haltungen nachvollziehen kann: die Begeisterung für ein Stück und das unbedingte Lernen-Wollen dessen....aber eben auch die kritisierte fehlende Ernsthaftigkeit, das Klavierspiel von grundauf erlernen zu wollen, sodass später bei Clair de Lune eben auch Musik bei rauskommt. Da Du damit aber niemandem schadest, kannst Du auch einfach so weitermachen, was aber wirklich schade wäre. Falls du wirklich ernsthaft Klavierspielen lernen möchtest.

Ich kann z.B. ein Lied davon singen, was man sich durch unvernünftiges Üben ohne Lehrer so alles angewöhnen kann. Das bekommt man später schwer wieder raus. Ich habe als ca. 12-jährige immer von Beethovens berühmter Sonate op. 13 geträumt, meine Lehrerin fand das aber berechtigterweise zu früh. So habe ich sie heimlich zuhause nebenbei viel zu schnell ohne vernünftige Technik "gespielt", weil es eben so viel "Spaß" machte, und als es dann endlich im Unterricht soweit war, hatte ich mir bereits dermaßen die Haltung und Technik in der linken Hand versaut, dass das Projekt nicht so gut ausging. Das ist vielleicht ein extremes Beispiel, aber die Sache hatte durchaus noch längere Konsequenzen für mich und ärgert mich noch heute. Aber wenigstens lernte ich was draus.

 

[Rheinkultur]

Ich verstehe such nicht, warum Beitrag Nr. 79 nicht gelöscht wird, wie es der TE mit gutem Recht gewünscht hat.

Ich habe ihn zumindest jetzt mal gemeldet.

Und ich habe nun das Bild gelöscht und in den Folgebeiträgen die darauf bezogenen Formulierungen entsprechend geändert. Da wir Moderatoren nur stichprobenweise mitlesen, erfahren wir oftmals erst durch Meldungen von Beiträgen, dass Formulierungen im Raum stehen, die man besser löschen oder zumindest moderieren sollte. Deshalb einmal mehr die Bitte, Problematisches unbedingt zu melden, damit wir Abhilfe schaffen können, sofern es notwendig sein sollte.

Im realen Leben war ich vorhin zum Orgeldienst unterwegs und konnte erst jetzt eingreifen. Vermutlich habe ich ebenfalls einen unschönen und ziemlich entgeisterten Gesichtsausdruck wie auf dem gelöschten Bild gezeigt: ich schaltete die schon ziemlich in die Jahre gekommene elektronische Sakralorgel ein und bemerkte, dass das Instrument wegen eines schwerwiegenden Defekts in der betagten Elektronik nicht bespielbar war. Andere Krankenhauskapellen im Klinikverbund sind mit einem Zweitinstrument (E-Piano, Klavier oder Flügel) ausgestattet - aber eben diese nicht. Also gab es keine Orgelmusik und ich musste als Vorsänger wider Willen unbegleiteten Gemeindegesang beisteuern. Am vergangenen Sonntag funktionierte die Orgel noch wie gewohnt und am nächsten Sonntag bin ich dort wieder zum Spielen eingeteilt. Mal sehen, ob es bis dahin eine Alternative gibt.

Sollte nur besagen, dass ich auch schon heute ein Schockerlebnis hatte und dies erstmal verdauen musste. Und dann noch der Blick ins Clavio-Forum...! Leute, seid ein bisschen nett zueinander - heute ist Karnevalssonntag, obwohl der Straßenkarneval weitgehend ausfällt... .

LG von Rheinkultur

 

[Peter]

Ich bin im Moment zu sehr fixiert auf "Clair de Lune".

Gut erkannt! Damit verbaust Du Dir selbst den Fortschritt.

 

[Klavier Miron]

Hallo an alle,

schade, dass mein Thema so einen seltsamen Verlauf genommen hat.
Hätte Tokoloko meiner Bitte gefolgt, dann müsste es nicht so weit kommen.
Ich kann mir vorstellen, dass er ein sehr guter Pianist ist, und hatte gehofft, dass man sich irgendwie einigen könnte.

Aber das einzige was jetzt zählt, ist, dass ich beim nächsten Mal was Gescheiteres abliefere.
Deshalb vielen Dank an StefanN hierfür:

Also, Miron, gutes Gelingen bei "Clair de Lune"!

Ich werde mein Bestes tun, um bei meiner nächsten Aufnahme von "Clair de Lune" mehr allgemeine Zufriedenheit zu erreichen... Das kann also noch sehr lange dauern, und ist höchstwahrscheinlich ohne Klavierlehrer nicht zu bewerkstelligen...

Euer Miron

P.S.: Danke Rheinkultur, dass Du nur das Bild gelöscht hast und nicht den ganzen Beitrag.

 

[Dorforganistin]

An deiner Stelle würde ich Clair de Lune einfach mal weglegen. Die bisherige Arbeit daran sacken lassen. An der Technik arbeiten (mit anderen Stücken). Und dann, wenn die Fixierung auf das Stück immer noch da ist, es wieder zur Hand nehmen.

Man kann sich Stücke, die man sehr mag, für die man aber noch nicht reif ist, auch kaputt üben. Das muss nicht sein. Und dem Hirn tun solche Pausen auch gut.

 

[Klavier Miron]

Nur kurz zwischendurch: Es geht nicht! Ich kann "Clair de Lune" jetzt nicht einfach mal weglegen!
Es ist irgendwie zu einem festen Bestandteil in meinem Leben geworden. Schon wenn ich aufstehe freue ich mich auf den Abend, um es weiter zu üben. Gerade habe ich fast 2 Stunden daran geübt und mich geärgert, dass ich nicht früher begonnen habe. Denn heute habe ich die 4. Seite angefangen. (En animant und Calmato). Und das sind wieder so schöne Stellen, dass ich sie einfach gerne übe, ohne mir Gedanken zu machen, ob ich das darf oder nicht.

Der Vorteil an dem Stück ist, dass es ja aus verschiedenen Teilen besteht. Anfangs habe ich nur die Seite 1 geübt. Dann kam die Seite 2 dazu. Und ich habe dann mal intensiver an der 2. Seite geübt und zur Erholung wieder an der 1. Seite.
Als ich auf der 3. Seite angekommen bin, da habe ich diese Seite ein paar Wochen intensiver geübt und zur Erholung immer wieder zur 1. Seite und zur 2. Seite gewechselt. Mittlerweile habe ich nun schon 4 Seiten, wo ich hin und her springen kann.

Auf diese Weise habe ich immer mehr Abwechslung während des Übens und brauche keine Pause, weil es mir dann so vor kommt als ob ich ständig zwischen verschiedenen Klavierstücken wechsle. Mit dieser Methode werden die Läufe auf Seite 3 (Un poco mosso) immer besser. Und das ist sehr erfüllend zu sehen wie die Läufe immer schneller werden.

Noch sehe ich in diesem Klavierstück die Hauptschwierigkeit im Technischen, also in den 6- bis 7-fach-Klängen des Tempo rubato. Und den schnellen Läufen im Un poco mosso. Mein Gefühl sagt mir, dass ich das schwierigste geschafft habe, wenn ich es rein Finger-Satz-technisch im Griff habe. Also wenn alle Finger zu jeder Taktzeit die richtigen Tasten treffen.

Alles andere wie korrekte Pedalnutzung und Ausführungs-Besonderheiten wie Dynamik und Tempo-Variationen meine ich so nach und nach einarbeiten zu können, sobald der Fingersatz immer stabiler wird.

Das ist meine Methode. Ich glaube nicht, dass das jetzt grundlegend falsch ist.

Ich sehe nicht die Gefahr, dass ich dieses Stück "kaputt üben" könnte.
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was damit gemeint ist. Ein Stück "kaputt üben"? Geht das überhaupt?
Alle Stücke, die ich mir bis jetzt zum Üben vorgenommen habe, habe ich gerne geübt.
"Clair de Lune" ist zwar bis jetzt das schwierigste. Vom Niveau her waren die bisherigen also nicht so anspruchsvoll, aber ich hatte schon immer die Methode, dass ich beim Üben zwischen mehreren Stücken hin und her gesprungen bin. Das war am effektivsten. So kann man am Klavier sehr viel Zeit verbringen und es wird einem nie langweilig.

Abschließend wollte ich noch erwähnen, dass ich inzwischen auch wieder an kleinen Kompositionseinfällen arbeite.
Das ist ja dann auch ein gewisse Abwechslung zu "Clair de Lune.", weil ich für diese kleinen Einfälle auch ein wenig üben muß.

Nun gut, das sollte jetzt erstmal reichen.
Den Beitrag von Dorforganistin wollte ich nicht unkommentiert lassen.
Deshalb habe ich mich so schnell wieder gemeldet.

Miron

 

[Peter]

Das ist meine Methode. Ich glaube nicht, dass das jetzt grundlegend falsch ist.

Na dann, viel Spaß damit. Da kann man sich das Einstellen von nem Stück und das Ignorieren von Feedback aber auch schenken.

Zur Relativierung: Ganz ähnlich ist auch meine "Methode". Aber ich glaube nicht nur sondern ich weiß, dass das grundlegend falsch ist.