Mal kann ich's mal nicht

[Barratt]

ich nehme Dich nicht wirklich ernst

Damit schadest Du Dir selbst mehr als ihm. VERSUCH wenigstens, die Texte verstehend zu lesen und das Verstandene zu realisieren. Das sage ich ganz lieb und säuselig. Glaub mir!

Ich möchte nicht wissen wievielen Schüler Deiner Schüler Du das Klavierspiele schon verleidet hast.

Lies doch mal aufmerksam. Schreibt Dein Lehrer/ Deine Lehrerin auch die Lernschritte auf, damit Du sie "ohne Aufsicht" Schritt für Schritt nachvollziehen und umsetzen kannst?


Wenn Du dreimal am Tag übst und zwischendurch an der frischen Luft arbeitest, ist es fast ausgeschlossen, dass Du KEINE Fortschritte machst. Wahrscheinlich bist Du zu ungeduldig.

P.S. Hier zwei Verlinkungen aus diesem Deinem Thread. Wenn man den Inhalt konsequent beherzigt, ist es mehr oder weniger unmöglich, ein Stück nicht zu lernen (nota bene, falls es den eigenen Ausbildungsstand nicht gravierend überschreitet):

https://www.clavio.de/threads/ein-projekt-von-anfaengern-fuer-anfaenger.10076/page-15#post-584139

Ich rate Dir zur Lektüre dieses Beitrages (und der Umsetzung).

 

[Barratt]

Man will sich ja nicht vor dessen Augen blamieren. Zuhause gibt man dann schnell auf – zu anstrengend. Die Konsequenzen dieser Handlungen und Unterlassungen muss man dann eben selber tragen: Das Stück läuft nicht und es dauert ewig, bis es einigermaßen sicher läuft. Würde man sofort so üben, wie der gute KL es gesagt hat, dann wäre es (anfangs) zwar anstrengend, aber man würde Zeit sparen.

Man blamiert sich aber in der nächsten Stunde, wenn das nicht läuft, was man das letzte Mal intensiv durchgegangen ist.

 

[Barratt]

Anfangs wars so, dass das dann nach zwei, drei Tagen, über Nacht, also wirklich beim ersten Üben in der Frühe, plötzlich funktionierte. Inzwischen ist das noch immer so, bloß, dass mit zunehmender Schwierigkeit auch die Anzahl Tage zunimmt, bis die "Wunder-Nacht" einbricht. Ich glaube aber auch, dass es kein Wunder ist, sondern tatsächlich irgendeine Konditionierung des Gehirns, das durch Üben dieser Stelle nach und nach die Straße baut, um irgendwann ordentlich drüber fahren zu können.

Nicht "irgendeine Konditionierung". Das nennt sich "Lernprozess" und lässt sich sogar recht gut erklären.

Lies Dir doch mal (falls Deine Augen es mitmachen) die Verlinkung von
@Klein wild Vögelein durch:

https://www.clavio.de/threads/ein-projekt-von-anfaengern-fuer-anfaenger.10076/page-15#post-584139

Dort sind, etwas schematisch, die Phasen des aktiven Übens, die Zeit (ca. 20 sec), die zu bewältigenden Wiederholungen sowie die Phase des "Nichtdenkens" zwischen den Übeschritten dargestellt.

Der Schlaf dient der Absicherung des Gelernten.* Die Phase des Nichtdenkens auch. Ich vergleiche das für Laien gern mit einem Trichter: Da passt nur eine bestimmte Menge auf einmal durch, und die muss von der Maschine darunter erst verarbeitet/sortiert/abgelegt werden. Den größten Lernerfolg erzielt man, indem man den Trichter nicht zum Überlaufen bringt UND der Maschine die Zeit gibt, den Trichterinhalt weiterzuverarbeiten.

Je mehr man schon weiß oder kann, desto besser funktioniert das System.

Bei Anfängern (egal wobei) dauert alles länger, weil alles neu ist, was durch den Trichter kommt. Die Maschine braucht länger, bis sie den Inhalt sortiert hat.


* Theoretisch optimal, praktisch meist nicht umsetzbar: Vor dem Schlaf üben, schlafen (ohne vorher Fernsehgucken, Alkoholtrinken, komplexe Gespräche führen), nach dem Aufwachen direkt anknüpfen. Wichtig dabei ist nur, dass die Übephase möglichst "gut" und "korrekt" beendet wird. Der letzte Eindruck ist der bleibende.

 

[Stilblüte]

Wer langsam übt, übt schneller
Der Grund ist genauso einfach wie einleuchtend: Wo keine Grundlage, da kann man auch nichts darauf aufbauen. Für eine solide Grundlage muss verstanden werden, was man eigentlich tut. Und die ersten 10 bis 20 Übejahre geht das nur in langsamem Übetempo.
Erstaunlicherweise gelingen manchmal echte Temposprünge in kurzer Zeit - von sehr langsam auf moderat auf Wunschtempo - wenn und nicht bevor man es langsam wirklich verstanden hat.
Schnell üben geht auch und kann manchmal oberflächlichen Erfolg bringen. Allerdings wird man da keine solide Beherrschung des Stückes erreichen.
("Langsam" heißt übrigens: In einem Tempo, in dem ich ohne Stress (!!) den korrekten Rhythmus, die notierten Töne und den überlegten Fingersatz verwende und alles flüssig und ohne oder mit nur sehr wenigen Fehlern spielen kann. Dann soll noch etwas Konzentration übrig sein für andere Parameter.)

Was und wie man übt, ist übrigens noch eine weitere, andere Frage. Eine (!) Möglichkeit habe ich im verlinkten Beitrag beschrieben. Aber auch 100 Beiträge und Ideen können guten Unterricht nur unzureichend ersetzen...

Mir ist das so in Fleisch und Blut übergegangen, dass ich es für Teil des gesunden Menschenverstandes halte. Huch, hab ich das jetzt gesagt?

 

[maxe]

ALSO: Was @hasenbein Hier zum Üben fachlich geschrieben hat unterstütze ich voll und ganz, da hat er genau die immer wieder gleich falsch gemachten Schülermarotten angesprochen. Es sind die ganz einfachen klaren und eigentlich selbstverständlichsten Übetipps der Welt, die leider am schwersten zu realisieren sind durch einen Großteil der Schülerschaft.
- @hasenbein könnte aber netter einladender reden, obgleich es sicher rasend macht, wenn man jemand alles mundgerecht übetippmäßig buchstabiert serviert, der Schüler bestenfalls jaja sagt und nächste Woche das gleiche Theater von vorn beginnt, nun aber trösten wir uns, jede Lehrperson kann davon unendliche Lieder singen....

 

[Klavirus]

Nette Tipps hat man schneller wieder vergessen.

 

[hasenbein]

Nein, "nett einladend" bringt gar nichts.

Mit meinen Schülern rede ich in solchen Fällen freundlich lächelnd zugewandt, aber meist spöttisch. So nach dem Motto: "Du weißt Bescheid, ich weiß Bescheid."

Der Schüler muss schon auch ausreichend beschämt und genervt sein über seine eigene Inkonsequenz, damit er vielleicht was ändert.

Meist ändert sich aber nichts. Dazu ist Klavierspielen zu unwichtig.

 

[maxe]

Meist ändert sich aber nichts. Dazu ist Klavierspielen zu unwichtig.

Ich würde solchen Schülern den Unterricht verweigern, aber gut man braucht ja auch irgendwie das Geld, das ist wirklich furchtbar. Ich frag mich bloß, warum die Eltern die Kinder nicht lieber zu McDonalds oder ins Barbiekino schicken....

 

[ehenkes]

Dazu ist Klavierspielen zu unwichtig.

Ja, Klavierspielen, Improvisieren, einfach Spaß haben am Piano. Das ist alles völlig unwichtig und überflüssig. Daher ist es wunderschön, und man sollte sich das frei halten von sinnlosen Zwängen.

 

[hasenbein]

Ich würde solchen Schülern den Unterricht verweigern, aber gut man braucht ja auch irgendwie das Geld, das ist wirklich furchtbar. Ich frag mich bloß, warum die Eltern die Kinder nicht lieber zu McDonalds oder ins Barbiekino schicken....

Nein.

Ich will tatsächlich keinen meiner Schüler missen, auch nicht die, die dauernd nicht oder falsch üben. Denn das sind alles intelligente, oft interessante und interessierte, oft unterhaltsame Menschen, die gerne zu mir kommen. Macht einfach Spaß mit denen, und wir lachen oft gemeinsam darüber, wie sie sich mit bestimmten Verhaltensweisen immer wieder selber im Weg stehen (ich erzähle auch gerne, dass ich früher zum Teil selber so war und daher die meisten Schülerproblematiken gut nachempfinden kann).

 

[trialogo]

Übrigens,ich übe üblicherweise 3mal am Tag mindestens 30min.

Was passiert da inhaltlich? Wie gehst Du vor?

 

[Klavirus]

Was passiert da inhaltlich? Wie gehst Du vor?

Zwanzigmal in Höchstgeschwindigkeit durchspielen und warten, dass es irgendwann klappt?

 

[hasenbein]

Neinnein, immer erstmal Hände einzeln

 

[maxe]

Ich will tatsächlich keinen meiner Schüler missen, auch nicht die, die dauernd nicht oder falsch üben. Denn das sind alles intelligente, oft interessante und interessierte, oft unterhaltsame Menschen, die gerne zu mir kommen. Macht einfach Spaß mit denen, und wir lachen oft gemeinsam

Hut ab! Da biste auf jeden Fall einer der sehr wenigen Lehrer...., sehr gut so,
da wünsche ich dir zusätzlich ein paar Schüler die deine Tipps dazu dankend beim Üben beibehalten und dir so noch mehr Lehrerfreude machen... aber du machst die Sache schon ordentlich, das kann /muss man so sagen

 

[Dreiklang]

Nein, "nett einladend" bringt gar nichts.

Manchmal führt sogar ein richtiges Donnerwetter dazu, dass der andere etwas wirklich endlich annimmt, sich daran erinnert, es anders macht, und sich alles zum Guten wendet...!!

Meist ändert sich aber nichts. Dazu ist Klavierspielen zu unwichtig.

Zwanzigmal in Höchstgeschwindigkeit durchspielen und warten, dass es irgendwann klappt?

Es gab Zeiten, wo ich sowas tatsächlich versucht habe... das ist aber schon lange her... (unnötig zu sagen, dass man falscher nicht üben kann)

 

[Dreiklang]

Wer langsam übt, übt schneller

("Langsam" heißt übrigens: In einem Tempo, in dem ich ohne Stress (!!) den korrekten Rhythmus, die notierten Töne und den überlegten Fingersatz verwende und alles flüssig und ohne oder mit nur sehr wenigen Fehlern spielen kann. Dann soll noch etwas Konzentration übrig sein für andere Parameter.)

Allerdings ohne sich auch ein bisschen zu fordern, geht es in der Regel auch nicht besonders schnell voran. Stress, da gebe ich Dir Recht, ist konktraproduktiv. Aber an seinem Limit, oder nahe daran, kann und darf man sich schon bewegen. An diesem Punkt klappt das motorische Lernen am schnellsten.
(und diesen Punkt steuere ich immer beim metronombasierten Üben an, über die Einstellung der Geschwindigkeit. So schnell, dass eben gerade alles zuverlässig und klanglich wie gewünscht gelingt. Und dann eben nur eine kleine Idee schneller, dass das Hirn die Chance hat, die neue Aufgabe zu bewältigen. Ich hoffe es gibt jetzt keinen allgemeinen Aufschrei, zwecks "Anfängerforum")

 

[Stilblüte]

Da hast du Recht, aber das sind zwei so grundverschiedene Dinge [die leider oft vermischt werden], dass ich das nicht extra geschrieben habe.

Das eine hängt mit einer Art von Überforderung zusammen, die man erst einmal an sich erkennen muss. Ich merke das an einer leichten Anspannung, oder auch nur einer ganz leichten Art von Unwohlsein im Bauch. Das ist nichts übermäßig Unangenehmes - wäre es das, wäre ich schon extrem viel zu weit gegangen. Es ist ein leises Zeichen.

Das andere hängt mit Konzentration, Motivation, Auffassungsgabe und dem klugen Ausfüllen dieser drei zusammen.

Ich gebe zu, dass es ein bisschen Erfahrung braucht, bis man sich beidem sinnvoll annähert. Je besser das vorhandene Körperbewusstsein, desto schneller wird es gehen.
Oder auch: Je kryptischer das jetzt für jemanden klingt, desto mehr kann er auf diesem Gebiet noch entdecken.

 

[Debösi]

. Für eine solide Grundlage muss verstanden werden, was man eigentlich tut.

Und daran haperte es meistens, wenn etwas im Unterricht plötzlich nicht mehr geht, während „man es zu Hause doch konnte“. Was man nicht verstanden hat, kann man nicht auf die veränderten Bedingungen ( anderes Instrument, anderer Raum, Unterrichtssituation) transferieren. Das geht bis zur Totalblockade einer Passage wie gestern im Unterricht gesehen

Das langsame Üben ist wichtig, dem Gehirn Zeit zum „Verstehen“ zu geben. Neu war für mich, dass man, um die richtigen Bewegungsabläufe zu verinnerlichen, auch schnell üben kann. Allerdings müssen die Häppchen entsprechend kurz und logisch gewählt sein und später richtig zusammengesetzt werden.

Das erklärt auch @hasenbein ‘s Satz, warum Üben nicht bedeutet, ein sogenanntes Fingergedächtnis aufzubauen. Es muss ins Hirn, nicht nur ins Rückgrat!

 

[trialogo]

...und die Aussage "Ich kann ein Stück" ist als Amateur sowieso hirnrissig, denn Können ist ein Prozess, der nie abgechlossen ist

 

[Dreiklang]

...und die Aussage "Ich kann ein Stück" ist als Amateur sowieso hirnrissig, denn Können ist ein Prozess, der nie abgechlossen ist

Das würde ich so nicht unbedingt sagen. Auch ein Anfänger kann bzw. könnte ein Stück so lange und so gut üben, dass es irgendwann einfach "sitzt". Wenn er das gern möchte.

Außerdem erliegst Du mit Sicherheit dem verbreiteten Irrtum, Üben bedeute, etwas "ins Fingergedächtnis einzuspeichern", so dass man den Körper losspielen läßt und dann sozusagen beim Spielen von der "Aussichtsplattform Kopf" zuguckt, ob die Flossen das andressierte Programm richtig abspulen.

Dies ist GÄNZLICH FALSCH, Musik muss immer aus der hier und jetzt als Führungs- und Steuerungsinstanz bestimmenden Klangvorstellung kommen.

Ich würde diese beiden Dinge nicht so diametral gegenüberstellen. Die Finger müssen natürlich auch in der Lage sein, das Gewünschte auf der Klaviatur zu erledigen ("Abspulen" von Bewegungsabläufen (*)).

Steuern und kontrollieren muss das Ganze natürlich das musikalische Bewußtsein.
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(*) und für einen Anfänger sind die weitgehend ungewohnten wenigen Bewegungsabläufe genauso "schwer", wie für einen Profi eine schwere Passage