Ludos 13te reloaded

  • Ersteller des Themas Kleiner Ludo
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Jeder muss selber wissen, was er spielen will. Meine Meinung dazu ist, dass einem ein Stück vor allem Spaß machen muss.

So übt man/übe ich die schwierigen Stellen unheimlich gerne. Nach dem es geschafft ist, etwas nah am Tempo und möglichst fehlerfrei gespielt wird, macht es den größten Spaß.

Und an einem schwierigen und musikalisch vielfältigen Stück übt man halt, wenn nötig, monate lang. Mondschein Sonate zählt auch dazu.

Wer denkt, dass schwierige Stücke einen hindern, sich technisch oder musikalisch zu entwickeln, der irrt sich.

Wenn Du finden kannst, was Dir Spaß macht, gibst Du nimma auf. :super:
 
Jeder muss selber wissen, was er spielen will. Meine Meinung dazu ist, dass einem ein Stück vor allem Spaß machen muss.

So übt man/übe ich die schwierigen Stellen unheimlich gerne. Nach dem es geschafft ist, etwas nah am Tempo und möglichst fehlerfrei gespielt wird, macht es den größten Spaß.

Und an einem schwierigen und musikalisch vielfältigen Stück übt man halt, wenn nötig, monate lang. Mondschein Sonate zählt auch dazu.

Wer denkt, dass schwierige Stücke einen hindern, sich technisch oder musikalisch zu entwickeln, der irrt sich.

Wenn Du finden kannst, was Dir Spaß macht, gibst Du nimma auf. :super:

Ich sag mal, dass du Saugferkel ein sehr gutes Beispiel bist, wie weit man kommen kann mit der Methode "(fast) egal wie schwierig, Hauptsache es gefällt". Ich will mir gar nicht dein Niveau/Talent anmassen, oder deine Ergebnisse anpeilen. Da hast du sicher mehr, was wohl auch (bessere) Methodik ist.

Ich versuche gerade meine Methodik zu verbessern, um erstmal fliessender spielen zu können. An der Op.13 da kann ich (letztens bis zu) 4 Stunden am Stück verbringen und es macht unheimlich viel Spass. ich finde auch, dass ich generell Fortschritte an meiner (zugegeben schwachen) Motorik mache. da "feile" ich viel am 3. Satz der eigentlich ganz flüssig geschrieben ist. Ich finde den gut für die Beweglichkeitsverbesserungen. Musikalisch bin ich eine Niete, aber mir mach es auch auf bescheidenen musikalischem Niveau (derzeit) Spass.

Ich finde, Du und Wil, ihr eine Inspiration für mich (und andere) was möglich (sogar ohne KL).

Grüsse Ludo
 
Hey Ludo,

probiere doch mal das erste Menuett aus KV 6 schön hinzubekommen.

Du weißt ja sicherlich: Wer für die kleinen Sachen zu groß ist,
ist für die großen Sachen zu klein.

;-)
 
Hey Ludo,

probiere doch mal das erste Menuett aus KV 6 schön hinzubekommen.

Du weißt ja sicherlich: Wer für die kleinen Sachen zu groß ist,
ist für die großen Sachen zu klein.

;-)

Ok, Challenge accepted. Aber im "Mozart-Klavierstücke" (Henle) gibt es kein KV 6.
Meinst du wirklich dies :"Mozart - Piano and Violin Sonata in C Major KV6"???
Kannst du mir vielleicht eins aus dem genannten Band zuweisen?
 
Es ist das Menuett C-Dur, welches in leicht unterschiedlichen Fassungen sowohl das erste Menuett von KV 6 bildet, als auch im Nannerl-Notenbuch enthalten ist. In der Nannerl-Fassung ist es in HN 22 enthalten.

Die Unterschiede der Fassungen sind nicht so wild. Die Wunderkindsonatenfassung hat statt der merkwürdigen Tonwiederholungen Oktavierungen, das ist irgendwie runder.
Technisch völlig anspruchslos, aber man muß es zum Klingen bringen ;-)
 
Es ist das Menuett C-Dur, welches in leicht unterschiedlichen Fassungen sowohl das erste Menuett von KV 6 bildet, als auch im Nannerl-Notenbuch enthalten ist. In der Nannerl-Fassung ist es in HN 22 enthalten.

Die Unterschiede der Fassungen sind nicht so wild. Die Wunderkindsonatenfassung hat statt der merkwürdigen Tonwiederholungen Oktavierungen, das ist irgendwie runder.
Technisch völlig anspruchslos, aber man muß es zum Klingen bringen ;-)

In dem Band HN-22 sind 500 Menuette aber kein KV6. Da muss erst mal suchen.

Nee das Menuett ist nicht im Henle Klavierstücke mMn, hab's nicht gefunden.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Sven

Nehmen wir das?

Wieviel Zeit darf/soll ich investieren für die erste Version?
 

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  • mozart kv 6 menuett.jpg
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Nach dem Fiasko im "Pathetischen Mond"-Faden, inklusive Accountlöschung und permanente Aufgabe des Klavierspiels, habe ich im Mai 2016 mit "neuem" Digitalpiano Kawai CA-15 neu mit dem Klavierspiel begonnen.
Ich habe dementsprechend meine (Stück-) Ansprüche stark nach unten korrigiert. Deshalb habe ich meine Beethoven-Partitur(sorry) op.27/2 in den Keller geschafft und konzentriere mich auf die zugänglichere ;-) Op. 13.
Hi, spiel doch zur Abwechslung einfach mal Stücke, die deinem wirklichen Stand entsprechen. :heilig:
Guter Vorschlag. Dazu brauche ich aber einen KL, der mir sagt, was mein wirklicher Stand ist bzw. dem entspricht. Da hab ich echt keine Ahnung. :geheim:
Dein wirklicher Stand wird deutlich an Stücken, die Du richtig gut und "schön musikalisch" spielen kannst und zwar ohne monatelang verbissen daran herumzuüben. Die liegen totsicher deutlich unterhalb der Beethoven-Nummer.
Ich hatte 2 Jahre Unterricht mit KL = hoppelndes Runterreissen von (vielen, kleinen) Stücken.
Ansonsten viel Klavierspielen ON/OFF (ca 15 Jahre), "planloses" Dudeln meiner Lieblingsstücke. Meine (musikalischen) Ansprüche sind ja eher klein. Musikalisch/technisch gesehen kommen z.B. Rondo Alla Turca sowie BWV Anh 114 ähnlich schwach rüber, was aber nicht schlimm ist, da ich nur für mich spiele.
Was sollte man denn nach 1-2 Jahren KL musikalisch schön spielen können?
Wahrscheinlich halten die sich hochbegabte KLs. Meine vorgeschlagenen Burgmülleretuden wurden abgelehnt, als "zu leicht".
Hallo @Kleiner Ludo, das sieht nach ein orientierungslosem Herumirren aus, kein Wunder, daß das im Frust mit Hinschmeißen endet.

So ähnlich wie bei dir war mein Stand an den Tasten vor einigen Jahren auch. Ein bißchen Unterricht gehabt in der frühen Jugend, dann episodenhaft mit größeren Unterbrechungen an viel ungeeignetem Repertoire gebastelt auf völlig ungeeigneten Instrumenten (kein Klavier verfügbar), inklusive dem üblichen "Nur für mich"-Geholper. Konnte nichts Vorzeigbares spielen, irgendwelche halb geübten Sachen ruckzuck wieder vergessen und dazu hundsmiserables Notenlesen.

Schließlich mein erstes richtiges Digitalpiano gekauft und Unterricht genommen dazu ein Heft von Heumann (aka bei Adam und Eva anfangen), ein Stück daraus geübt und dann gleich wieder weggelegt, weil doch lieber klassische Klaviermusik gefragt war. Ein Henle Piano-Album (HN 951) mitgenommen, alles viel zu schwer darin, bis auf das enthaltene Mozart KV1e/f. Das war also offenbar der Stand, auf dem ich meinen Klavierunterricht beendet hatte.

Dann habe ich erstmal das Pianist-Magazin abonniert, da dort in jeder Ausgabe Stücke aller Schwierigkeitsgrade drin sind (also auch ganz einfache), die auf der beiliegenden CD eingespielt sind (sehr hilfreich). Parallel habe ich begonnen Burgmüllers leichte Etüden (op. 100) durchzuarbeiten, dazu Henle "Leichte Klavierstücke" (HN 134/135) und natürlich Klassiker wie das Jugendalbum von Schumann und Anna Magdalenas Notenbuch, obendrein noch das ein oder andere von IMSLP. Hauptkriterien war: nur Miniaturen (maximal ein bis zwei Seiten), möglichst viel Material kennenlernen, Übeaufwand maximal einige Tage pro Stück und dann weglegen: wenn's noch nicht durchgespielt werden kann, war's eh zu schwer, und wenn es bereits läuft, kann das nächste dran.

Und siehe da, mit dem Ansatz Masse statt Mondschein ging es auch tatsächlich voran. Natürlich viel holperndes "Runterreißen" dabei und von musikalischer Schönheit waren insbesondere die schwierigeren Etüden weit entfernt. Dafür verbesserten sich Notenlesen und Fingerfertigkeit drastisch und bei den sehr einfachen Stücken aus dem Pianisten konnte ich nach einiger Zeit bereits musikalische Gestaltung üben, da technisch bewältigt. Auch der Anfangs sehr wackelige Rhythmus besserte sich mit der Zeit immer weiter.

Das war sozusagen der Durchbruch. Jetzt ging nicht mehr nur um Tasten und Tempo, sondern um Phrasierung, Agogik, Betonungen/Akzente, Armgewicht, Pedaleinsatz etc. YouTube bekam jetzt eine noch wichtigere Rolle und zwar nicht etwa die dümmlichen Synthesia-Anfänger-"Tutorials", sondern ausschließlich Könnern beim Spielen zuhören, zusehen und lernen. Hören ist hier besonders wichtig, denn mein Spiel gewinnt vor allem durchs Hören.

Mittlerweile spiele ich Stücke, die Henle unter Kategorie 3/4 einsortiert. Da ist dann die zum Beispiel sowas wie die obligatorische Elise in der Komplettfassung (ohne "abzustürzen", mit den je nach Tagesform üblichen ein bis zwei kleinen Patzern, die man als Amateur eben reinmacht), einfache Chopin-Walzer (wie a-Moll posth.) Schubert-Tänze (z. B. Trauerwalzer), Kinderstücke von Schumann und das bekannte Bach-Präludium aus dem WTK 1 dabei - und zwar so, daß es durchaus nach Musik klingt.

Pathetische Beethoven-Sonaten, knifflige Chopin-Nocturnes und Mozart KV 331 gibt es weiterhin nicht, HN 68 ("Klassische Sonaten" der einfacheren Kategorie) liegt aber schon bereit. Dennoch bin ich selbst überrascht, wie weit man in nur 18 Monaten ohne Klavierlehrer kommen kann. Besonders auffälig ist dabei, wie die eigenen Ansprüche an das Klangliche und Musikalische steigen, wodurch sich zu viel schweres Repertoire automatisch verbietet. Selbst altes Zeug, daß man früher gern übers Knie gebrochen hat, möchte man gar nicht mehr anrühren, ohne es dann auch richtig hinzubringen.

TL;DR @Kleiner Ludo, es gibt so unendlich viel "leichte" Klaviermusik, technisch machbares Material, das dich tatsächlich weiterbringen könnte auf dem Weg zu deinem großen Ziel. Du mußt es aber aufs Notenpult legen und dich darauf einlassen können. Wie die oben siehst, heißt das nicht automatisch Klavierschulen, Hanon und Czerny pauken zu müssen, aber es hilft auch nichts, nur an den komplexen Werken großer Meister zu scheitern und dann das Klavier wieder zu verkaufen. :coolguy:
 
@Sven

Nehmen wir das?

Wieviel Zeit darf/soll ich investieren für die erste Version?

Das kann gerne die typischen drei Wochen dauern.
So wie ich mitbekommen habe ist das die Zeit, die man braucht um sich ein Stück auf dem passenden Level reinzuziehen. Braucht man drei Jahre ist man wohl noch nicht so weit ;-)

Ergänzend zu den anderen Tips möchte ich noch dringend empfehlen, niemals ein Stück einfach nur so leidlich runterzuspielen, sondern auch jedes noch so einfache kleine Übungsstückchen (z.B. in einer Klavierschule) immer klangschön zu spielen, als wäre es das tollste Stück der Welt.

Hat eigentlich schon jemand den Kratzert empfohlen?
Statt sich Stücke leidlich reinzuprügeln empfehle ich, lieber den Kratzert durchzugehen.
 
Op.49 ja sicher kann ich da viel lernen, musikalisch schön spielen ist da glaube ich aber trotzdem nicht drin.

Warum glaubst Du das?

op.49/1: da kannst Du allein in den ersten acht Takten musikalisch so viel rausholen, dass ein unbedarfter Zuhörer kaum merkt, dass die Noten an sich gar nicht so schwer sind. Und der zweite Satz erst, da kannst Du so viel an Artikulation üben und die Finger tanzen lassen, das macht richtig Spaß.

op. 49/2: auch da kannst Du in beiden Sätzen jede Menge machen, und vor allem so viel Technik lernen bzw spielerisch üben, das kommt einem für schwierigere Stücke echt zugute.
 
@FünfTon

Danke für deinen ausführlichen Bericht. Schön das du deine zufriedenstellende Arbeitsweise gefunden hast und mit mir/uns teilst.
Ich kenne das Magazin "le pianiste" auf französisch, was ich einge Zeit unregelmässig gekauft habe. Gibt es das jetzt auch auf deutsch? Ich fand/finde es einfach uneffektiv (zu teuer), da einfach zuviele Sachen drin sind, die man nicht gebrauchen kann, weil nicht gefällt bzw. zu schwer. Zu Zeiten von YT braucht man doch keine (Bei-)CDs mehr. Da kaufe ich mir lieber gezielt (Henle-)Partituren die ich mag oder sauge freie Klassik die ich nicht kaufen möchte.

Pianistische Zukunft: Ich bin da irgendwie in der Zwickmühle, ich will mein "Repertoire" nicht so einfach aufgeben und fahre deshalb zweigleisig. 1. einfaches Notenlesen (z.B. Heumann Hobby, Piano-Piano, usw) + 2. gezielte Arbeit an meinen alten Stücken. So eine neues hartes Programm wie die Op.13 nehme ich mir für die nächste Zeit nicht mehr vor. Alles Neue "> Henle-3" soll auf Anraten und mit Unterstützung eines KL erarbeitet werden (ab September).

Die Op.13 mag ich trotzdem nicht aufgeben. ich versuche halt das beste draus zu machen. Ich mag sie einfach zu sehr (spielen).
 
Das kann gerne die typischen drei Wochen dauern.
So wie ich mitbekommen habe ist das die Zeit, die man braucht um sich ein Stück auf dem passenden Level reinzuziehen. Braucht man drei Jahre ist man wohl noch nicht so weit ;-)

Ergänzend zu den anderen Tips möchte ich noch dringend empfehlen, niemals ein Stück einfach nur so leidlich runterzuspielen, sondern auch jedes noch so einfache kleine Übungsstückchen (z.B. in einer Klavierschule) immer klangschön zu spielen, als wäre es das tollste Stück der Welt.

Hat eigentlich schon jemand den Kratzert empfohlen?
Statt sich Stücke leidlich reinzuprügeln empfehle ich, lieber den Kratzert durchzugehen.

Ich verreise am Samstag für drei Wochen. Dann muss ich den Mozart auf meine Rückkehr verschieben.
3 Wochen Menuett, das könnten 6h-100h sein, was wäre den in Stunden angemessen nach 2 Jahren Klavierunterricht?

Ja, der Krazert wird hier ja viel empfohlen und de-empfohlen. Das Werk ist unter Anfängern ja eher umstritten. Da fehlen mir die Grundlagen, um gut von dem Werk zu profitieren.

Das mit dem bestmöglichen, klangschönem Spielen von kleinen Uebungsstücken (Klavierschulen) ist richtig, verlangt aber eine Menge Disziplin/Geduld, die bei mir limitiert ist.
 
Das mit dem bestmöglichen, klangschönem Spielen von kleinen Uebungsstücken (Klavierschulen) ist richtig, verlangt aber eine Menge Disziplin/Geduld, die bei mir limitiert ist.
Das verstehe ich nicht. Was ist denn die Alternative? Nicht bestmöglichst? Und worin besteht da der disziplinarische und geduldige Unterschied?
Digedag hat mal einen sehr schönen Satz gesagt (ist glaube von seinem Lehrer):
"Spiele jeden einzelnen Ton so, als ob es der letzte wäre".
 
Ich verreise am Samstag für drei Wochen. Dann muss ich den Mozart auf meine Rückkehr verschieben.
3 Wochen Menuett, das könnten 6h-100h sein, was wäre den in Stunden angemessen nach 2 Jahren Klavierunterricht?

Wenn du so gut bist wie du denkst, dann kannst du es vom Blatt spielen.
Das ist ja im Prinzip sogar einstimmig mit geteilter Arbeit für beide Hände.

Ja, der Krazert wird hier ja viel empfohlen und de-empfohlen. Das Werk ist unter Anfängern ja eher umstritten. Da fehlen mir die Grundlagen, um gut von dem Werk zu profitieren.

Durch das Werk lernst du die Grundlagen.
Profis dient es zum Nachholen der Grundlagen, die sie in den Anfängen versäumt haben.
(Steht auch so drin)

Das mit dem bestmöglichen, klangschönem Spielen von kleinen Uebungsstücken (Klavierschulen) ist richtig, verlangt aber eine Menge Disziplin/Geduld, die bei mir limitiert ist.

Das Leben ist zu kurz, um häßliche Musik zu machen oder anzuhören.
 
Das verstehe ich nicht. Was ist denn die Alternative? Nicht bestmöglichst? Und worin besteht da der disziplinarische und geduldige Unterschied?
Digedag hat mal einen sehr schönen Satz gesagt (ist glaube von seinem Lehrer):
"Spiele jeden einzelnen Ton so, als ob es der letzte wäre".

Ach ja, bist du dir sicher, dass du immer am bestmöglichen, klangschönen Limit spielst? Ubergehst du nicht manchmal (regelmässig) doch gewisse (klanglich unschöne) Unsicherheiten? :denken:
Dann müsste man eigentlich immer sein Spiel aufnehmen, anhören und klanglich nachjustieren... Und man hätte nur perfekte Stücke in seinem Repertoire. Hast du das?
 
Wenn du so gut bist wie du denkst, dann kannst du es vom Blatt spielen.
Das ist ja im Prinzip sogar einstimmig mit geteilter Arbeit für beide Hände.

Nee, dann denke ich, dass das (End-)Ergebnis unterdurchschnittlich wird.

(Fehlerfrei) Vom Blatt kann ich es schon mal nicht spielen. Einigermassen getrennte Hände ja, aber nicht zusammen. Dann planen wir also mal 100h ein...
 

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