Wiener Klassik Reloaded

  • Ersteller des Themas Christian Junck
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Clavifilius
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Hallo zusammen,

soweit ich sehe, bin ich der einzige, der den hier praktizierten Total-Verriss der Arbeiten Christians nicht akzeptiert.
Die Argumente Pro & Contra wiederholen sich, außerdem habe ich ab morgen keine Zeit mehr, lange Forumsbeiträge zu schreiben.
Daher möchte ich noch auf die letzten kritischen Beiträge eingehen - zum Schluss insbesondere auf den Beitrag 33 von Rolf, in dem ein Argument sehr detailliert ausgeführt wird - und danach meine Teilnahme an dieser Diskussion beenden.

@ agraffentoni

Du fragst mich, ob ich auch bereit sei, auf Autobahnen Seifenkisten als Fahrzeuge zuzulassen, die ja noch verbessert werden könnten.
Du betrachtest dieses Beispiel als Analogie im Hinblick darauf, ob man von jemand, der kritisiert wird, erwarten darf, dass er sofort und im vollen Umfang auf die Kritik reagiert und sein Verhalten dementsprechend ändert.
Nun besteht aber ein hoffentlich nachvollziehbarer Unterschied zwischen Verstößen gegen die Straßenverkehrsordnung sowie sonstigen Handlungen, die andere Menschen gefährden einerseits - und Handlungen, die andere Menschen nicht gefährden andererseits.
Wer durch Nachlässigkeit oder sonstige Fehler bzw. Verstöße andere Menschen gefährdet, muss sein Verhalten sofort ändern.
Wer kritisiert wird, weil er lediglich etwas harmlos Dummes unternimmt ("dumm" aus der Sicht anderer Leute), darf in einem liberalen Staat mit seinen vermeintlichen Dummheiten fortfahren. Und meines Erachtens hat kein Kritiker das Recht, durch direkten oder indirekten Zwang (Meinungsmacht, Konformitätsdruck etc.) jemand daran zu hindern, etwas scheinbar Dummes zu tun, sofern es niemand schadet.

Das war auch der Hintergrund für mein Eingreifen in diesem Faden: Die Meinungsmacht der hier versammelten Musik-Kritiker, die sich wechselseitig in ihrem Total-Verriss bestärkten, erschien mir zu groß.


@ Raskolnikow

Du beziehst Dich auf meinen Disput mit Gomez und unterstellst, niemand hätte behauptet, man müsse komponieren können, um sagen zu dürfen, welche Musik einem gefällt und welche nicht.
Jeder, den das interessiert, kann selbst nachlesen, dass Gomez als "Mindestvoraussetzung" für ein negatives Geschmacksurteil gegenüber bestimmten Musikrichtungen einen "handwerklichen Mindeststandard" gefordert hat, wobei sich dieser "Mindeststandard" auf die Kompositionskunst desjenigen bezieht, der ein negatives Urteil abgibt.

Daraus ergibt sich, dass - aus Gomez' Sicht - offenbar nur (fortgeschrittene) Komponisten sagen dürfen, welche Musik ihnen nicht gefällt.
Christian mag, wie Du sagst, "unreflektiert" sein. Nicht alles, was seine Kritiker sagen, ist dagegen reflektierter.


@ Gomez

Du eröffnest Deine Replik mit großen Worten. Deine anschließenden Ausführungen finde ich dagegen alles andere als überzeugend, gerade auch in interpretatorischer Hinsicht: Bei der Deutung Deiner eigenen Ausführungen nimmst Du ein "principle of charity" in Anspruch, bei der Deutung der Sätze Christians dagegen das Gegenteil: ein "principle of malice".

(Da ich aber fair sein möchte, korrigiere ich mich in einem Punkt: Dein Hinweis, dass der Begriff "Zwölftonmusik" in der Vergangenheit verwendet worden sei, einen "jüdisch-bolschewistischen Ursprung" dieser Musik zu unterstellen, mag tatsächlich lediglich als eine "Warnung" an Christian gemeint gewesen sein.)

Eine ausführliche Antwort auf Deinen neuesten Beitrag würde auch mich zur verschärften Polemik verführen. Eine solche Eskalation halte ich nicht für sinnvoll - deshalb verzichte ich darauf.


@ rolf

In Deinem Beitrag 33 zeigst Du detailliert einige handwerkliche Fehler in Christians Kompositionen auf.
Dass solche handwerklichen Fehler vorhanden sind, ist seit Beginn der Diskussion allen Beteiligten klar. Selbst Christian hat zugegeben, dass er noch viel lernen muss.

Allerdings geht Dein Argument darüber hinaus, indem Du behauptest, die Fehler seien so gravierend, dass man nicht davon sprechen kann, es überhaupt mit "Werken" zu tun zu haben.
Das erscheint auch mir als ein zentraler Punkt der Diskussion.

Unklar bleibt aber noch, wie zahlreich gravierende handwerkliche Fehler sein müssen, um davon zu sprechen, eine Komposition sei überhaupt kein "Werk". (Auch anerkannte Komponisten haben in manchen ihrer Arbeiten erhebliche handwerkliche Fehler gemacht, dennoch werden solche Arbeiten üblicherweise als "Werke" bezeichnet.)

Also: Wann ist eine Komposition ein (mehr oder weniger) "schlechtes Werk", gemessen an bestimmten kompositorischen Maßstäben - und wann ist es "gar kein Werk" mehr.

Ich glaube nicht, dass diese Frage leicht zu beantworten ist, obwohl ich nicht daran zweifle, dass die "Kritiker" in diesem Faden mit Leichtigkeit eine Antwort darauf geben werden.

Mit diesen Gedanken möchte ich meine Teilnahme an dieser Diskussion abschließen und überlasse den "Kritikern" gern das letzte Wort.

Viele Grüße
Clavifilius
 
Cembalist
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Gugel lehrt, das wurde auch schon andernorts vorgestellt, wo der Rat lautete, es erstmal mit Unterricht und Kleinformen zu versuchen. Kommt mir bekannt vor. Subjektiv nach Hörprobe: Die Kritiker haben recht. Blutleere Versatzstücke. Trotzdem Danke für den Mut, auch mißlungene Experimente bringen die Menschheit voran. Gotik/Neogotik schreibt man ohne h. Ansonsten soll es eine Musikrichtung namens "Gothic" geben. Die wird mit h geschrieben. Sagt man.
Gruß,
Cem.
 
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Gomez de Riquet
Guest
Du eröffnest Deine Replik mit großen Worten. Deine anschließenden Ausführungen finde ich
dagegen alles andere als überzeugend, gerade auch in interpretatorischer Hinsicht:
Bei der Deutung Deiner eigenen Ausführungen nimmst Du ein "principle of charity" in Anspruch,
bei der Deutung der Sätze Christians dagegen das Gegenteil: ein "principle of malice".
[...]
Eine ausführliche Antwort auf Deinen neuesten Beitrag würde auch mich zur verschärften Polemik verführen.
Eine solche Eskalation halte ich nicht für sinnvoll - deshalb verzichte ich darauf.

Also, Clavifilius,

Du enttäuschst mich. Eine so schlappe Entgegnung hätte ich von Dir nicht erwartet.
Du antwortest weit unter Niveau - genauer gesagt: Du antwortest eigentlich gar nicht
und enthältst mir für diese Nicht-Antwort auch noch eine seriöse Begründung vor.

Dann halt nich.

Gomez

.
 
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rolf
rolf
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@ rolf
(1)
In Deinem Beitrag 33 zeigst Du detailliert einige handwerkliche Fehler in Christians Kompositionen auf.
Dass solche handwerklichen Fehler vorhanden sind, ist seit Beginn der Diskussion allen Beteiligten klar. Selbst Christian hat zugegeben, dass er noch viel lernen muss.
(2)
Allerdings geht Dein Argument darüber hinaus, indem Du behauptest, die Fehler seien so gravierend, dass man nicht davon sprechen kann, es überhaupt mit "Werken" zu tun zu haben.
Das erscheint auch mir als ein zentraler Punkt der Diskussion.

Unklar bleibt aber noch, wie zahlreich gravierende handwerkliche Fehler sein müssen, um davon zu sprechen, eine Komposition sei überhaupt kein "Werk". (Auch anerkannte Komponisten haben in manchen ihrer Arbeiten erhebliche handwerkliche Fehler gemacht, dennoch werden solche Arbeiten üblicherweise als "Werke" bezeichnet.)
(3)
Also: Wann ist eine Komposition ein (mehr oder weniger) "schlechtes Werk", gemessen an bestimmten kompositorischen Maßstäben - und wann ist es "gar kein Werk" mehr.
(4)
Ich glaube nicht, dass diese Frage leicht zu beantworten ist, obwohl ich nicht daran zweifle, dass die "Kritiker" in diesem Faden mit Leichtigkeit eine Antwort darauf geben werden.

Mit diesen Gedanken möchte ich meine Teilnahme an dieser Diskussion abschließen und überlasse den "Kritikern" gern das letzte Wort.
(1)
nein, das sind nicht nur handwerkliche Fehler oder bloß Detailkleinkram, sondern da zeigt sich Unvermögen oder Unkenntnis bzgl. musikalischer Grundlagen (wer tonal und a la Frühklassik seine eigenen Noten gerne aufschreiben und das Ergebnis vorführen möchte, sollte doch in der Lage sein, eine einfache Kadenzwendung am Schluß zu produzieren... vgl. die erwähnte Fantasie)
(2)
nein, es ist nicht die Zahl der Fehler, wobei Fehler hier irreführend nahezulegen scheint, dass sie die Ausnahmen innerhalb ansonsten richtiger Antworten oder Lösungen seien - aber traurigerweise ist eine Komposition keine Matheklassenarbeit ;) und es bedarf auch keiner Verbesserung.
...auf die erheblichen Fehler von Bach, Mozart oder Beethoven bin ich jetzt wirklich gespannt...
(3)
erst mal ein ganz böses Kriterium bzgl. imslp:
man findet Verlagsangaben, hat es mit publizierten (aber frei zugänglichen) Veröffentlichungen zu tun - wenn wir beim Buchstaben J bleiben, so haben Janacek u.a. keine unveröffentlichten Hobbyheimarbeiten selber platziert (um sie hier, bei imslp, überhaupt günstigerweise und ohne böses kritisches Lektorat öffentlich machen zu können...)
ansonsten: muss Dir wirklich gezeigt werden, wie das Niveaugefälle von einer Wagnerschen Studienarbeit (da war er ooch erst 20) und den hier vorgelegten in jedem musikalischen Bereich (Form, Harmonik, Melodik etc.) aussieht? Und die Wagnerschen Schularbeiten sind nicht publiziert worden, weil sie so prima sind, sondern aus musikphilologischen Gründen.
(4)
...ich dachte, es soll ohne Polemik vonstatten gehen? ...so kann man sich täuschen ;)
 
agraffentoni
agraffentoni
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@ agraffentoni
... dass er sofort und im vollen Umfang auf die Kritik reagiert und sein Verhalten dementsprechend ändert.
... Verstößen gegen die Straßenverkehrsordnung sowie sonstigen Handlungen, die andere Menschen gefährden...
da hast Du mich wohl etwas mißverstanden.
Ich wollte mit dem Seifenkisten-Vergleich zum Ausdruck bringen, daß unter der Vorgabe Musik im Stil der Wiener-Klassik zu komponieren, einfach gewisse Standards eingehalten werden müssen. Das hat etwas mit Ausbildung und Umsetzung der erlernten Fähigkeiten zu tun.

"Seht alle mal her, ich bin Hobby-Elektriker; weil es so schön aussieht habe ich das rote und das blaue Kabel verbunden. Es hat ein wenig gefunkt aber die Leitungen sind akkurat verlegt. Sieht das nicht toll aus?"

Wie kommt dieser Vergleich bei Dir an?

Rolf hat sich sogar die Mühe gemacht die Partituren zu lesen und im Detail hinreichend benannt woran es hapert.

- Wenn nun das ganze 'Komponieren' als Karikatur angelegt sein soll (reloaded), dann kann ich dem auch nichts positives abgewinnen, weil ich die 'Gags' nicht verstehe.
Dafür gibt es Beispiele, die schon in dieser Epoche entstanden sind. (Mozart, Dorfmusikantensextett)
Gruß
Toni
 
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hasenbein
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Ich hätte da noch eine Frage an Christian:

Sag mal, wie ist denn das: Ich vermute, Du findest Mozarts 40. Symphonie oder Haydns "Schöpfung" zumindest teilweise ziemlich scheußlich, oder?

Denn da sind ja entsetzliche Modernitäten drin (z.B. in der Einleitung der "Schöpfung"), die schönheitsbedürftige Ohren echt nicht aushalten, oder?

Was könnte Deiner Meinung nach diese beiden Kleinmeister der Klassik geritten haben, ihre an sich doch relativ schöne und vergleichsweise gekonnte Musik mit derart unharmonischen Einsprengseln zu versehen? Hatten die damaligen Fürsten Recht mit ihrer Kritik, die sie ab und zu äußerten?

LG,
Hasenbein
 
agraffentoni
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:tuba::tuba:Heute ist der 29.4. und keine neuen Beiträge in diesem Faden.
Was ist los!?:tuba::tuba:
Gruß
Toni
 
hasenbein
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Warum kommt da eigentlich 'ne 69 aus der Tuba?

LG,
Hasenbein
 

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