Clavifilius
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Hallo zusammen,
soweit ich sehe, bin ich der einzige, der den hier praktizierten Total-Verriss der Arbeiten Christians nicht akzeptiert.
Die Argumente Pro & Contra wiederholen sich, außerdem habe ich ab morgen keine Zeit mehr, lange Forumsbeiträge zu schreiben.
Daher möchte ich noch auf die letzten kritischen Beiträge eingehen - zum Schluss insbesondere auf den Beitrag 33 von Rolf, in dem ein Argument sehr detailliert ausgeführt wird - und danach meine Teilnahme an dieser Diskussion beenden.
@ agraffentoni
Du fragst mich, ob ich auch bereit sei, auf Autobahnen Seifenkisten als Fahrzeuge zuzulassen, die ja noch verbessert werden könnten.
Du betrachtest dieses Beispiel als Analogie im Hinblick darauf, ob man von jemand, der kritisiert wird, erwarten darf, dass er sofort und im vollen Umfang auf die Kritik reagiert und sein Verhalten dementsprechend ändert.
Nun besteht aber ein hoffentlich nachvollziehbarer Unterschied zwischen Verstößen gegen die Straßenverkehrsordnung sowie sonstigen Handlungen, die andere Menschen gefährden einerseits - und Handlungen, die andere Menschen nicht gefährden andererseits.
Wer durch Nachlässigkeit oder sonstige Fehler bzw. Verstöße andere Menschen gefährdet, muss sein Verhalten sofort ändern.
Wer kritisiert wird, weil er lediglich etwas harmlos Dummes unternimmt ("dumm" aus der Sicht anderer Leute), darf in einem liberalen Staat mit seinen vermeintlichen Dummheiten fortfahren. Und meines Erachtens hat kein Kritiker das Recht, durch direkten oder indirekten Zwang (Meinungsmacht, Konformitätsdruck etc.) jemand daran zu hindern, etwas scheinbar Dummes zu tun, sofern es niemand schadet.
Das war auch der Hintergrund für mein Eingreifen in diesem Faden: Die Meinungsmacht der hier versammelten Musik-Kritiker, die sich wechselseitig in ihrem Total-Verriss bestärkten, erschien mir zu groß.
@ Raskolnikow
Du beziehst Dich auf meinen Disput mit Gomez und unterstellst, niemand hätte behauptet, man müsse komponieren können, um sagen zu dürfen, welche Musik einem gefällt und welche nicht.
Jeder, den das interessiert, kann selbst nachlesen, dass Gomez als "Mindestvoraussetzung" für ein negatives Geschmacksurteil gegenüber bestimmten Musikrichtungen einen "handwerklichen Mindeststandard" gefordert hat, wobei sich dieser "Mindeststandard" auf die Kompositionskunst desjenigen bezieht, der ein negatives Urteil abgibt.
Daraus ergibt sich, dass - aus Gomez' Sicht - offenbar nur (fortgeschrittene) Komponisten sagen dürfen, welche Musik ihnen nicht gefällt.
Christian mag, wie Du sagst, "unreflektiert" sein. Nicht alles, was seine Kritiker sagen, ist dagegen reflektierter.
@ Gomez
Du eröffnest Deine Replik mit großen Worten. Deine anschließenden Ausführungen finde ich dagegen alles andere als überzeugend, gerade auch in interpretatorischer Hinsicht: Bei der Deutung Deiner eigenen Ausführungen nimmst Du ein "principle of charity" in Anspruch, bei der Deutung der Sätze Christians dagegen das Gegenteil: ein "principle of malice".
(Da ich aber fair sein möchte, korrigiere ich mich in einem Punkt: Dein Hinweis, dass der Begriff "Zwölftonmusik" in der Vergangenheit verwendet worden sei, einen "jüdisch-bolschewistischen Ursprung" dieser Musik zu unterstellen, mag tatsächlich lediglich als eine "Warnung" an Christian gemeint gewesen sein.)
Eine ausführliche Antwort auf Deinen neuesten Beitrag würde auch mich zur verschärften Polemik verführen. Eine solche Eskalation halte ich nicht für sinnvoll - deshalb verzichte ich darauf.
@ rolf
In Deinem Beitrag 33 zeigst Du detailliert einige handwerkliche Fehler in Christians Kompositionen auf.
Dass solche handwerklichen Fehler vorhanden sind, ist seit Beginn der Diskussion allen Beteiligten klar. Selbst Christian hat zugegeben, dass er noch viel lernen muss.
Allerdings geht Dein Argument darüber hinaus, indem Du behauptest, die Fehler seien so gravierend, dass man nicht davon sprechen kann, es überhaupt mit "Werken" zu tun zu haben.
Das erscheint auch mir als ein zentraler Punkt der Diskussion.
Unklar bleibt aber noch, wie zahlreich gravierende handwerkliche Fehler sein müssen, um davon zu sprechen, eine Komposition sei überhaupt kein "Werk". (Auch anerkannte Komponisten haben in manchen ihrer Arbeiten erhebliche handwerkliche Fehler gemacht, dennoch werden solche Arbeiten üblicherweise als "Werke" bezeichnet.)
Also: Wann ist eine Komposition ein (mehr oder weniger) "schlechtes Werk", gemessen an bestimmten kompositorischen Maßstäben - und wann ist es "gar kein Werk" mehr.
Ich glaube nicht, dass diese Frage leicht zu beantworten ist, obwohl ich nicht daran zweifle, dass die "Kritiker" in diesem Faden mit Leichtigkeit eine Antwort darauf geben werden.
Mit diesen Gedanken möchte ich meine Teilnahme an dieser Diskussion abschließen und überlasse den "Kritikern" gern das letzte Wort.
Viele Grüße
Clavifilius
soweit ich sehe, bin ich der einzige, der den hier praktizierten Total-Verriss der Arbeiten Christians nicht akzeptiert.
Die Argumente Pro & Contra wiederholen sich, außerdem habe ich ab morgen keine Zeit mehr, lange Forumsbeiträge zu schreiben.
Daher möchte ich noch auf die letzten kritischen Beiträge eingehen - zum Schluss insbesondere auf den Beitrag 33 von Rolf, in dem ein Argument sehr detailliert ausgeführt wird - und danach meine Teilnahme an dieser Diskussion beenden.
@ agraffentoni
Du fragst mich, ob ich auch bereit sei, auf Autobahnen Seifenkisten als Fahrzeuge zuzulassen, die ja noch verbessert werden könnten.
Du betrachtest dieses Beispiel als Analogie im Hinblick darauf, ob man von jemand, der kritisiert wird, erwarten darf, dass er sofort und im vollen Umfang auf die Kritik reagiert und sein Verhalten dementsprechend ändert.
Nun besteht aber ein hoffentlich nachvollziehbarer Unterschied zwischen Verstößen gegen die Straßenverkehrsordnung sowie sonstigen Handlungen, die andere Menschen gefährden einerseits - und Handlungen, die andere Menschen nicht gefährden andererseits.
Wer durch Nachlässigkeit oder sonstige Fehler bzw. Verstöße andere Menschen gefährdet, muss sein Verhalten sofort ändern.
Wer kritisiert wird, weil er lediglich etwas harmlos Dummes unternimmt ("dumm" aus der Sicht anderer Leute), darf in einem liberalen Staat mit seinen vermeintlichen Dummheiten fortfahren. Und meines Erachtens hat kein Kritiker das Recht, durch direkten oder indirekten Zwang (Meinungsmacht, Konformitätsdruck etc.) jemand daran zu hindern, etwas scheinbar Dummes zu tun, sofern es niemand schadet.
Das war auch der Hintergrund für mein Eingreifen in diesem Faden: Die Meinungsmacht der hier versammelten Musik-Kritiker, die sich wechselseitig in ihrem Total-Verriss bestärkten, erschien mir zu groß.
@ Raskolnikow
Du beziehst Dich auf meinen Disput mit Gomez und unterstellst, niemand hätte behauptet, man müsse komponieren können, um sagen zu dürfen, welche Musik einem gefällt und welche nicht.
Jeder, den das interessiert, kann selbst nachlesen, dass Gomez als "Mindestvoraussetzung" für ein negatives Geschmacksurteil gegenüber bestimmten Musikrichtungen einen "handwerklichen Mindeststandard" gefordert hat, wobei sich dieser "Mindeststandard" auf die Kompositionskunst desjenigen bezieht, der ein negatives Urteil abgibt.
Daraus ergibt sich, dass - aus Gomez' Sicht - offenbar nur (fortgeschrittene) Komponisten sagen dürfen, welche Musik ihnen nicht gefällt.
Christian mag, wie Du sagst, "unreflektiert" sein. Nicht alles, was seine Kritiker sagen, ist dagegen reflektierter.
@ Gomez
Du eröffnest Deine Replik mit großen Worten. Deine anschließenden Ausführungen finde ich dagegen alles andere als überzeugend, gerade auch in interpretatorischer Hinsicht: Bei der Deutung Deiner eigenen Ausführungen nimmst Du ein "principle of charity" in Anspruch, bei der Deutung der Sätze Christians dagegen das Gegenteil: ein "principle of malice".
(Da ich aber fair sein möchte, korrigiere ich mich in einem Punkt: Dein Hinweis, dass der Begriff "Zwölftonmusik" in der Vergangenheit verwendet worden sei, einen "jüdisch-bolschewistischen Ursprung" dieser Musik zu unterstellen, mag tatsächlich lediglich als eine "Warnung" an Christian gemeint gewesen sein.)
Eine ausführliche Antwort auf Deinen neuesten Beitrag würde auch mich zur verschärften Polemik verführen. Eine solche Eskalation halte ich nicht für sinnvoll - deshalb verzichte ich darauf.
@ rolf
In Deinem Beitrag 33 zeigst Du detailliert einige handwerkliche Fehler in Christians Kompositionen auf.
Dass solche handwerklichen Fehler vorhanden sind, ist seit Beginn der Diskussion allen Beteiligten klar. Selbst Christian hat zugegeben, dass er noch viel lernen muss.
Allerdings geht Dein Argument darüber hinaus, indem Du behauptest, die Fehler seien so gravierend, dass man nicht davon sprechen kann, es überhaupt mit "Werken" zu tun zu haben.
Das erscheint auch mir als ein zentraler Punkt der Diskussion.
Unklar bleibt aber noch, wie zahlreich gravierende handwerkliche Fehler sein müssen, um davon zu sprechen, eine Komposition sei überhaupt kein "Werk". (Auch anerkannte Komponisten haben in manchen ihrer Arbeiten erhebliche handwerkliche Fehler gemacht, dennoch werden solche Arbeiten üblicherweise als "Werke" bezeichnet.)
Also: Wann ist eine Komposition ein (mehr oder weniger) "schlechtes Werk", gemessen an bestimmten kompositorischen Maßstäben - und wann ist es "gar kein Werk" mehr.
Ich glaube nicht, dass diese Frage leicht zu beantworten ist, obwohl ich nicht daran zweifle, dass die "Kritiker" in diesem Faden mit Leichtigkeit eine Antwort darauf geben werden.
Mit diesen Gedanken möchte ich meine Teilnahme an dieser Diskussion abschließen und überlasse den "Kritikern" gern das letzte Wort.
Viele Grüße
Clavifilius
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