Wiener Klassik Reloaded

  • Ersteller des Themas Christian Junck
  • Erstellungsdatum

Dass mein Geschmack sich hingegen so drastisch ändert, dass ich mal 12Tonmusik mag,
bezweifel ich sehr. Und ich glaube niemand ist entgangen, dass es vielen Klassikliebhabern genauso geht.
Sei diese Musik in der Theorie noch so anerkannt.

[...]

Vielleicht bin ich also ein Vorläufer. Es gab schließlich auch Gothik und Neo-Gothik.
Vielleicht werden mehr Menschen die Nase vollhaben von technisch theoretisch korrekter, aber seelenloser Musik.
Es würde mich nicht wundern, denn Fortschritt und Schönheit sind nicht identisch.

Hallo, Christian,

Du bist imstande, mir die Osterfreude zu verderben.

1.) Der Begriff "Zwölftonmusik" ist banausisch - ein Kampfbegriff aus den 20er und 30er
Jahren des letzten Jahrhunderts, von Gegnern der Moderne benutzt, mit dem Zusatz,
daß solche Musik jüdisch-bolschewistischen Ursprungs sei.

2.) Der Begriff "Zwölftonmusik" ist sachlich falsch. Er suggeriert, daß aus der Beschäftigung
mit Schönbergs oder Hauers Kompositionserfahrungen eine uniforme Musik entstünde.
Für Hauers Methode mag das gelten (die sich freilich nie durchgesetzt hat), für die Musik
der Wiener Schule und der von ihr Beeinflußten gilt das nicht. Es gibt dort soviele musikalische Idiome
wie Komponisten. Man muß nur die zwölftönigen Arbeiten Bergs und Weberns miteinander vergleichen,
um die großen personalstilistischen Unterschiede zu hören.

3.) Die Gleichsetzung "Zwölftonmusik" = "schreckliche moderne Klassik" ist falsch.
Neben der Musik der Wiener Schule waren Bartóks, Varèses, Strawinskys und Hindemiths
Arbeitsweisen genauso stilprägend, nach dem zweiten Weltkrieg ergänzt durch
die Erfahrungen mit Messiaens und Cages Musik.

4.) Was Du mit "technisch theoretisch korrekt" meinst und als "seelenlos" bezeichnest,
kann man nur erahnen. Vermutlich meinst Du die konstruktivistischen Verfahrensweisen
in der Moderne, von denen die Tonhöhenorganisation nur eine unter vielen ist.
Konstruktivität, offen oder verdeckt, ist ein Grundbestandteil aller guten Musik,
von Pérotin bis Pärt.

Halte Dich doch bitte mit wertenden Äußerungen über Musik zurück, die Du nicht kennst
oder nicht verstehst. Als Minimalvoraussetzung, um so sprechen zu können,
müßtest Du Arbeiten vorweisen, die einen bestimmten handwerklichen Mindeststandard
nicht unterschreiten. Davon bist Du aber weit entfernt.

Gruß, Gomez

,
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Öffentliche Hinrichtung?

Ich bin ein wenig schockiert von dem Ausmaß aggressiver und z.T. etwas wohlfeiler Polemik gegen einen jungen Mann, der gewagt hat, sich als "Komponisten" zu bezeichnen und uns einige seiner Werke vorzustellen.
Da sich offenbar alle "Musik-Kritiker" dieses Forums miteinander verbünden, um eine öffentliche Hinrichtung zu vollziehen, möchte ich gern eine eigene Meinung dagegen setzen und um etwas Mäßigung bitten.

Was ist eigentlich passiert?
Ein 20-jähriger nutzt einen Großteil seiner Freizeit, um im klassischen Stil zu komponieren. Er nennt sich einen "Komponisten". Na und? Wer komponiert, ist ein "Komponist". Das bedeutet noch längst nicht, dass er Berufskomponist ist. Und ebenfalls nicht, dass er meisterhaft komponiert. All dies hat Christian auch nicht behauptet.
Darüber hinaus hat er einige Geschmacksurteile über neuere klassische Musik von sich gegeben, die nicht recht begründet waren. Na und? Soweit ich ihn verstanden habe, wollte er lediglich sagen, dass IHM SELBST neuere klassische Musik nicht gefällt. Solche Geschmacksurteile sind weder begründbar noch begründungsbedürftig.

Ist es nun generell verfehlt, im Stil einer vergangenen Epoche zu komponieren?
Ich sehe keinen Grund, warum das so sein sollte.
Allerdings - und hier möchte ich Rolf zustimmen - ist es bei einem solchen Vorhaben unbedingt erforderlich, seine eigenen Arbeiten anhand der Maßstäbe dieser Epoche selbstkritisch zu prüfen.
Hier scheint Christian die nötige Selbstkritik noch zu fehlen, die Voraussetzung wäre, um die eigene Arbeit zu verbessern und eines Tages - vielleicht - einige meisterhafte Werke im Stil der Klassik zu komponieren.

Ist mangelhafte Selbstkritik nun ein hinreichender Grund, um Christian als Komponisten öffentlich hinzurichten?
Nein. Die fehlende Selbstkritik und das etwas prätentiös erscheinende Auftreten (beides durchaus alterstypisch, wenn ich an meine Erfahrungen mit begabten Studenten im Grundstudium denke) sollten korrigiert werden, auch durch Kritik von außen, und zwar durch eine Kritik, die die enorme Motivation und das Engagement Christians wenigstens anerkennt, ohne in Vernichtungsurteile zu verfallen.

Viele Grüße
Clavifilius
 
- ist es bei einem solchen Vorhaben unbedingt erforderlich, seine eigenen Arbeiten anhand der Maßstäbe dieser Epoche selbstkritisch zu prüfen.
Hier scheint Christian die nötige Selbstkritik noch zu fehlen, die Voraussetzung wäre, um die eigene Arbeit zu verbessern...
Viele Grüße
Clavifilius

Ich denke, daß meine Vorredner/Schreiber genau dies bereits schon einmal angemahnt hatten.
Wenn nun erneut Beiträge - die nicht besser oder schlechter als die vorherigen sind - eingestellt werden, ist es doch nicht verwunderlich, daß deutlichere Worte verwendet werden (müssen).
Gruß
Toni
 
Clavifilius, ich begrüße deinen Beitrag sehr, da er Initiative zeigt.
Bevor ich mich allerdings deinem Aufruf anschließe, was ich in diesem konkreten Fall nicht tue, möchte ich bitten, das Gesamtbild im Auge zu behalten.

[...]

Ich denke, du beziehst dich auf rolf und Gomez - und bevor sich andere Leute deinem Aufruf anschließen, möchte ich auf eine Kleinigkeit aufmerksam machen. Ich glaube mich an Szenen hier im Forum zurückerinnern zu können, in denen es schon Pobleme gab:
rolf und Gomez treten für eine Sache ein, die dabei ist, beschmutzt zu werden.
("seelenlose Musik")

Außerdem gehört zum Gesamtbild noch die Selbstdarstellung des Komponisten, der Musikkenner beeindrucken möchte und auf den erwarteten Erfolg vergebens hofft. Das heißt, es entsteht ein Konflikt, weil sich die Ansprüche von Christian und den hier anwesenden Teilnehmern unterscheiden - ein Problem, dessen Ursprung nicht zwangsläufig bei den hier anwesenden Teilnehmern zu suchen ist. Christian hat vermutlich anderes erwartet.

....Insgesamt finde ich schade, dass es so kommen muss, wie es gekommen ist.
 
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Guten Abend, Clavifilius!

Vielleicht überdenkst Du die reißerische Aufmachung Deines Beitrags noch einmal?

Du vermengst zwei Dinge, die säuberlich getrennt gehören: Kritische Rückmeldungen zu Christians Musik
und die Reaktion auf seine abfälligen Bemerkungen über die "seelenlose" Moderne.

Niemand hat "die enorme Motivation und das Engagement Christians" in Frage gestellt.
Das konkrete Ergebnis seines Engagements war bis jetzt nicht überzeugend.
Hat Christian einen Kükenbonus, der ihn vor negativen Rückmeldungen schützt?
Wieviele Forumsnutzer dürfen unabhängig voneinander ihre Kritik äußern, ohne daß
Du ihnen Scharfrichterstatus zusprichst und eine gemeinschaftliche Vernichtungsabsicht unterstellst?

Polemische Antworten hat er sich mit seinen vernichtenden Worten über die "Zwölftonmusik"
bzw. die Seelenlosigkeit der klassischen Moderne selbst eingehandelt. Du bist der Ansicht,
daß ihn auch da wieder sein zartes Alter schützt? Er hat gewissermaßen Narrenfreiheit?

Es ist sein gutes Recht, zu jedem Thema seine Meinung abzusondern, begründet oder unbegründet,
und er kann gerne mehr Symphonien komponieren als Haydn, Mozart und Miaskowsky zusammen,
und alle "im Stil und Geschmack verschiedener Zeitabschnitte". Aber er ist ein erwachsener Mensch
und muß die Konsequenzen aushalten können. Wenn er um sich herum nur Jubelperser duldet,
sollte er besser nicht in die Öffentlichkeit gehen.

Gruß, Gomez

.
 
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@ agraffentoni
Gegen "deutliche Worte" habe ich nichts einzuwenden, wohl aber gegen Worte, die geeignet sind, jemand komplett zu entmutigen oder ihn öffentlich bloßzustellen.
Im übrigen hat kein Kritiker das Recht zu erwarten, der Kritisierte müsse die Kritik von einem Tag auf den anderen übernehmen. Solche Prozesse benötigen Zeit.
Und den Kritisierten anschließend verbal niederzumachen, wenn er nicht bereit zu sein scheint, die Kritik sofort und vollständig zu akzeptieren, hat mit "deutlichen Worten" erst recht nichts zu tun.

@ rolf
Es hat niemand gefordert, einen 20jährigen wie ein Kindergartenkind zu behandeln. Was tatsächlich gefordert wurde, kannst Du in meinem Beitrag nachlesen.

@ ChrisSilver
Mir geht es nicht darum, vergangene Konflikte in diesem Forum aufzuarbeiten, an denen ich mich bislang auch nicht beteiligt habe.
Was mich stört, ist eine Polemik, die in ihrer Art und in ihrem Ausmaß geeignet ist, das Selbstwertgefühl des Kritisierten und seine Motivation zu untergraben.
Wenn diese Art von Polemik dann auch noch von verschiedenen Leuten gleichzeitig ausgeübt wird, die sich wechselseitig darin bestärken, halte ich das für sehr bedenklich.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, scheinst Du zu denken, dass sich Christian aufgrund seines prätentiösen Auftretens diese Art von Polemik selbst eingebrockt hat.
Abgesehen davon, dass ich - wie gesagt - diese Form von Selbstüberschätzung bei vielen durchaus begabten 20jährigen erlebe (eine Selbstüberschätzung, die nur allmählich überwunden werden kann, nicht durch Brachialmethoden), kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die von Christian erwartete Bescheidenheit des Auftretens gleichfalls nicht zu den Tugenden einiger seiner Kritiker gehört.

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EDIT

@ Gomez
Soeben habe ich gesehen, dass Du geantwortet hast.
Ich kann gern später noch ausführlicher auf Deinen Beitrag eingehen. Vorläufig möchte ich aber Dich selbst einmal bitten, nachzulesen, was Christian TATSÄCHLICH über "Zwölftonmusik" geschrieben hat und es damit zu vergleichen, was Du ihm in Deinem Beitrag 21 unterstellst.


Viele Grüße
Clavifilius
 
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Lieber Clavifilius,

grundsätzlich schätze ich es sehr, wenn sich jemand für andere einsetzt!

Ich vermute, dass aufgrund deiner Beiträge hier du manche posts (von Gomez und Rolf??) als "Öffentliche Hinrichtung" empfindest.

Die große Frage ist aber, ob das andere auch so empfinden (ich ehrlich gesagt nicht) und ganz besonders, ob Christian das so empfindet. Bisher hat er sich doch Kritik gegenüber nicht verschlossen und sich auch nicht als sonderlich empfindlich gezeigt.

Vielleicht ist also der hier gezeigte Widerspruch auf folgende Aussage

Vielleicht bin ich also ein Vorläufer. Es gab schließlich auch Gothik und Neo-Gothik. Vielleicht werden mehr Menschen die Nase vollhaben von technisch theoretisch korrekter, aber seelenloser Musik. Es würde mich nicht wundern, denn Fortschritt und Schönheit sind nicht identisch.

für Christian gar nicht so negativ. Vielleicht bringt er ihn sogar zum Nachdenken oder dazu, seine Position genauer zu formulieren.

Wollen wir nicht lieber abwarten, was Christan dazu sagt?

Liebe Grüße

chiarina
 
Egal, ob Pro oder Contra, Ihr geht sehr ernsthaft und ehrlich mit dem thema um. DAS liebe ich an diesem Forum: Herzblut!
 
Die große Frage ist aber, ob das andere auch so empfinden (ich ehrlich gesagt nicht) und ganz besonders, ob Christian das so empfindet. Bisher hat er sich doch Kritik gegenüber nicht verschlossen und sich auch nicht als sonderlich empfindlich gezeigt.
...
Wollen wir nicht lieber abwarten, was Christan dazu sagt?

Liebe Chiarina,

vielen Dank für Deine Rückmeldung.

Mir scheint, Du berücksichtigst zwei Punkte nicht genügend:

1. Christian hat sich hier mit seinem Real-Namen angemeldet, da er sich kaum vorgestellt hat, welches Ausmaß an Kritik ihn hier erwartet.
Das Internet vergisst bekanntlich nichts. Das Ausmaß, in dem seine Arbeit und z.T. auch seine Person in diesem Faden diskreditiert wird, halte ich für inakzeptabel.
Das Beste wäre vermutlich, diesen Faden zu löschen.

2. Kaum jemand gibt zu, von einer Kritik verletzt worden zu sein, gerade dann, wenn es so ausschaut, als stünde ihm ein Kollektiv von Kritikern gegenüber, die allesamt derselben Meinung sind.

Insofern hielt ich es für sinnvoll, hier meine eigene abweichende Meinung zu formulieren.

Viele Grüße
Clavifilius
 
Lieber Clavifilius,

ich finde es auch absolut gut, dass du dich hier so äußerst, wenn du den Eindruck hast, hier würde jemand niedergemacht.

Vielleicht weißt du ja auch mehr als ich und vielleicht berücksichtige ich tatsächlich die zwei von dir genannten Punkte nicht genug. Aber ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass Christian sich völlig niedergemacht fühlt:


Vielen Dank für die üppige und rasche Ressonanz. Tatsächlich ist dies das erste Forum, wo man sich sofort intensiv mit meinem Thread beschäftigte, wofür ich sehr dankbar bin. Negative Kritik ist kein ungebetener Gast, denn Geschmack und Meinung sind nie identisch. :floet:

Trotz der für ihn nicht so positiven Kritik damals hat er ja gestern noch eine Komposition gepostet.

Mal sehen.

Liebe Grüße

chiarina
 

@ rolf
Es hat niemand gefordert, einen 20jährigen wie ein Kindergartenkind zu behandeln. Was tatsächlich gefordert wurde, kannst Du in meinem Beitrag nachlesen.
@clavifilius
das habe ich gelesen - und die schlechte Nachricht gleich zuerst: nicht ein einziges Wort, nicht eine einzige Formulierung in diesem Faden hier revidiere oder mildere ich. Denn dazu besteht kein Grund.

Ein Teilnehmer macht auf sein musikalisches Schaffen aufmerksam 1), welches er (Gott weiß, wie und warum und wozu) in die im IMSLP Projekt aufgelistete Notensammlung überwiegend abendländischer Musik hineingestellt hat. Komponisten von A wie Albinoni bis Z wie Zemlinski sind darin vertreten. Das Oeuvre des Teilnehmers ist unter dem Buchstaben J zu finden. Gottlob scheint es, das genannte Oeuvre, dort noch nicht diskutiert worden zu sein... Traurigerweise aber scheint es dort für das Einstellen von Noten kein schnell greifendes Verfahren zu geben, welches dergleichen ausschließt.

Das mag Dir nun gar zu herb erscheinen, also schauen wir uns an, was da einer großen Öffentlichkeit als "musikalische Werke" präsentiert wird.
--- Da wäre z.B. eine Fantasie für Klavier in a-Moll - bezeichnend sind die letzten Takte (Takt 72-77), in welchen es dem Verfasser nicht gelingt, sinnvoll von h-Moll nach a-Moll zu modulieren; ebensowenig gelingt eine abschließende a-Moll Kadenz (h-Moll Arpeggio, sinnlose Triller aufsteigend auf h-c-d-e, sodann die wunderliche Formel e-f-ges-f-A... a-Moll Arpeggio, Sextakkord auf #g (für die Dominante E-Dur), und dann das beste: a-Moll - E46 - a-Moll -- und entsprechend klingt es auch...). Anfängeraufgaben sind hier komplett ungelöst geblieben, zu schweigen vom erstaunlich unbeholfenen Klaviersatz. Dr. Udo Brömme in der Harald Schmidt Show ist kabarettistisch witzig - sollte das in IMSLP eingeschmuggelte fragmentarische 2) Oeuvre eine satirische Camuflage sein, dann wäre sie vielleicht gelungen aber dennoch obsolet: für dergleichen genügt ein Text wie "das Pilzjahr" 3).
--- da wäre ein Klavierkonzert in h-Moll, es trägt die Nr.5 (also muss es 4 vorangegangene geben), dessen Klaviersatz eine geradezu schreckend dürre Präsenz aufweist (ob Kopfsatz oder Finale: mehr als ein paar Albertibässe wird nicht geboten...) - bestenfalls ein Superlativ wäre hier, dass dergleichen die meisten Fortgeschrittenen prima vista spielen können... ...verblüffenderweise wird dieses Klavierkonzert als "modern" eingestuft :D:D...

das mag genügen:
dergleichen soll aussehen, als handele es sich um "musikalische Werke" - tatsächlich wird nur ganz unreflektiert und oberflächlich der Schein von solchen geboten.

Wäre dergleichen nicht mit hochtrabenden Erklärungen (was so alles angeblich seelenlos ist und was nicht) und auch nicht in der beschriebenen Weise mit Aplomb öffentlich gemacht, bräuchte es bestenfalls ein paar freundliche Hinweise, dass es noch eine ganze Menge zu lernen gibt - - leider aber war das nicht der Fall... Und da sehe ich nicht einen einzigen Grund für einen Kükenbonus für einen 20jährigen! Solche Späße kann man bei einem 12jährigen Kind tolerieren.

Und für ein großes Tonfall-Buhuhu sehe ich ebenfalls keinen Grund.
____________________
1) siehe Beitrag Nr.1, siehe aber auch (horribile dictu) Category:Junck, Christian - IMSLP/Petrucci Music Library: Free Public Domain Sheet Music
2) aus den Werkangaben ist unschwer zu erschließen, dass es zahlreiche weitere Klavierkonzerte, Sinfonien, Sonaten gibt - erfreulicherweise sind sie nicht mit aufgelistet und verlinkt
3) von Wolfgang Hildesheimer - immer wieder sehr lesenswert! :D
 

Hallo Gomez,

Du hattest angefragt, wann meine ausführlichere Antwort zu erwarten ist. Bevor ich vergesse zu antworten, erledige ich das am besten gleich.

Zunächst zu Deinem Beitrag 21, in dem Du Dich beklagst, Christians Ausführungen seien imstande, Dir die Osterfreude zu verderben.

(Nebenbei hoffe ich, dass es so schlimm nicht war und Du dennoch ein wenig feiern konntest.)

Du beziehst Dich in Deinem Beitrag auf folgendes Zitat:

"Dass mein Geschmack sich hingegen so drastisch ändert, dass ich mal 12Tonmusik mag,
bezweifel ich sehr. Und ich glaube niemand ist entgangen, dass es vielen Klassikliebhabern genauso geht.
Sei diese Musik in der Theorie noch so anerkannt.
[...]
Vielleicht bin ich also ein Vorläufer. Es gab schließlich auch Gothik und Neo-Gothik.
Vielleicht werden mehr Menschen die Nase vollhaben von technisch theoretisch korrekter, aber seelenloser Musik.
Es würde mich nicht wundern, denn Fortschritt und Schönheit sind nicht identisch."
(Zitat Christian)

Im Anschluss daran formulierst Du verschiedene Kritikpunkte.

Ich möchte beginnen mit Deiner Unterstellung, Christian habe "Zwölftonmusik" mit "schrecklicher moderner Klassik" gleichgesetzt.
Diese Unterstellung ist völlig haltlos und geht nicht aus dem hervor, was Du zitierst.
In Wirklichkeit hat Christian lediglich gesagt, dass er "Zwölftonmusik" nicht mag und dass er nicht davon ausgeht, daran werde sich in Zukunft etwas ändern.

Weiterhin findet sich in Deinem Beitrag eine musikhistorische Abhandlung über die Verwendung des Ausdrucks "Zwölftonmusik".
Es gibt aber nicht den geringsten Hinweis darauf, dass Christian diesen Begriff in dem von Dir angeführten Sinne missbräuchlich verwendet, etwa um einen "jüdisch-bolschewistischen Ursprung" anzuprangern.

Aber vielleicht hätte Christian den Begriff "Zwölftonmusik" gar nicht verwenden sollen, weil - wie Du schreibst - dieser Ausdruck sachlich falsch sei.
An dieser Stelle muss ich mich als Wissenschaftstheoretiker ein wenig wundern, denn "wahre" oder "falsche" Begriffe konnten bislang nicht aufgefunden werden. Anscheinend meintest Du, dass der Ausdruck "Zwölftonmusik" in der Musikwissenschaft nicht verwendet wird. Du beklagst, dass dieser Begriff suggeriere, es handle sich um eine "uniforme Musik". Man fragt sich hier allerdings, wie der Begriff für einen Musikstil oder für Werke, die unter Verwendung einer ähnlichen Kompositionstechnik entstanden, überhaupt beschaffen sein sollte, um Deiner Verdächtigung zu entgehen, damit werde eine "Uniformität" suggeriert.

Relevant ist dies alles bislang nicht für die Frage, was an Christians Geschmacksurteil über "Zwölftonmusik" denn so verwerflich ist.
Allein die Tatsache, dass er undifferenziert verschiedene unterschiedliche Richtungen, die sich der Zwölftontechnik bedienen, offenbar allesamt nicht leiden kann?
Was sollte daran verwerflich sein?

In Punkt 4.) Deiner Ausführungen schreibst Du, es lasse sich nur erahnen, was Christian mit dem zweiten von Dir angeführten Zitat meint, d.h. mit "technisch theoretisch korrekter, aber seelenloser Musik".

In diesem Punkt stimme ich Dir völlig zu. Ich halte es ebenfalls für unklar, was Christian damit gemeint haben könnte. Seine Formulierung ist reichlich diffus. Mehr ist dazu allerdings aus meiner Sicht auch nicht zu sagen.

Offenbar reicht aber Christians generelle Abneigung gegen Musik, die durch Anwendung der Zwölftontechnik entstanden ist, verbunden mit seiner diffusen Äußerung über "seelenlose Musik" (worauf auch immer sich das bezieht und wie es gemeint ist), um Dir die Osterfreude zu verderben und Dich zu motivieren, Christian einige strenge Verweise zu erteilen - mehr noch: um eine allgemeine Regel aufzustellen, wem es erlaubt ist, seinen Musikgeschmack zu äußern und wem nicht:

Christian möge sich in Zukunft mit wertenden Äußerungen über Musik zurückhalten, die er nicht verstehe - und weiterhin benötige er als "Mindestvoraussetzung" für Geschmacksurteile dieser Art einen "handwerklichen Mindeststandard", von dem er aber weit entfernt sei.

Das ist doch ganz allerliebst. Muss man neuerdings selbst komponieren können, um sagen zu dürfen, welche Musik einem gefällt und welche nicht? :confused:
Und wer legt den "handwerklichen Mindeststandard" für solche eigenen Kompositionen fest, der die von Dir eingeforderte "Mindestvoraussetzung" erfüllt?
Du selbst etwa?

Zuletzt zu Deinem Argument in Deinem Beitrag 26, in dem Du behauptest, ich vermenge zwei Dinge, die säuberlich getrennt gehören, und zwar kritische Rückmeldungen zu Christians Musik und die Reaktion auf seine Geschmacksurteile gegenüber moderner Musik.

Wie aus Deinem eigenen früheren Beitrag hervorgeht, zu dem ich jetzt ausführlich Stellung genommen habe, vermengst Du selbst beide Bereiche, indem Du behauptest, Christians Kompositionen seien nicht gut genug, als dass er sich Werturteile gegenüber moderner Musik erlauben dürfe.

Mit besten Grüßen
Clavifilius
 
An dieser Stelle muss ich mich als Wissenschaftstheoretiker ein wenig wundern, denn "wahre" oder "falsche" Begriffe konnten bislang nicht aufgefunden werden.
ein netter Versuch, musikalisch-sachliche Argumente auszuhebeln ;)

weißt Du, ich halte es für sinnvoller, die mit Aplomb vorgestellten Noten genau zu betrachten, als das hermeneutisch zu befragen, was deren Verfasser an Unbeholfenheiten bzgl. musikalischer Techniken geäußert hat... also wenn Du wissenschaftstheoretisch hier was zur Harmonik, Melodik, musikalischen Form etc. beitragen kannst, dann wäre das sicher hilfreich! Und ich bin gerne bereit, da ins Detail zu gehen.
 
ein netter Versuch, musikalisch-sachliche Argumente auszuhebeln ;)

Du scheinst Deinen eigenen Beitrag, in dem musikalisch-sachliche Argumente zu finden sind, erstaunlicherweise mit Gomez' von mir kritisierten Beitrag zu verwechseln, in dem solche Argumente eben nicht zu finden sind.

Kritisiert wurden von mir Form und Inhalt der polemischen Auseinandersetzung, exemplarisch an einem Beitrag von Gomez.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Du scheinst Deinen eigenen Beitrag, in dem musikalisch-sachliche Argumente zu finden sind, erstaunlicherweise mit Gomez' von mir kritisierten Beitrag zu verwechseln, in dem solche Argumente eben nicht zu finden sind.

Kritisiert wurden von mir Form und Inhalt der polemischen Auseinandersetzung, exemplarisch an einem Beitrag von Gomez.
in der sachlichen Konsequenz kommt Gomez zu keinem anderen Schluß als ich ;)

und was Deine Kritik an der "polemischen Auseinandersetzung" betrifft: da übersiehst einiges... das erkennt man schon leicht am ausgewählten zitieren ;)... der Verfasser der hier vorgestellten imslp-würdigen :D Werke hat tatsächlich recht plumpe und kenntnislose Wertungen über Musik, die seinem sehr eingeschränkten Verständnis von klassischem Stil nicht entsprechen, geäußert.
 
@ agraffentoni
Gegen "deutliche Worte" habe ich nichts einzuwenden, wohl aber gegen Worte, die geeignet sind, jemand komplett zu entmutigen oder ihn öffentlich bloßzustellen.
Im übrigen hat kein Kritiker das Recht zu erwarten, der Kritisierte müsse die Kritik von einem Tag auf den anderen übernehmen. Solche Prozesse benötigen Zeit.
Und den Kritisierten anschließend verbal niederzumachen, wenn er nicht bereit zu sein scheint, die Kritik sofort und vollständig zu akzeptieren, hat mit "deutlichen Worten" erst recht nichts zu tun.

Viele Grüße
Clavifilius

Dann wäre es auch für Dich ok, wenn demnächst auf unseren Autobahnen Seifenkisten herumfahren?
(Die kann man ja immer noch verbessern, aber laß erst mal fahren...)
Gruß
Toni
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Relevant ist dies alles bislang nicht für die Frage, was an Christians Geschmacksurteil über "Zwölftonmusik" denn so verwerflich ist.
Allein die Tatsache, dass er undifferenziert verschiedene unterschiedliche Richtungen, die sich der Zwölftontechnik bedienen, offenbar allesamt nicht leiden kann?
Was sollte daran verwerflich sein?

[...]

Offenbar reicht aber Christians generelle Abneigung gegen Musik, die durch Anwendung der Zwölftontechnik entstanden ist, verbunden mit seiner diffusen Äußerung über "seelenlose Musik" (worauf auch immer sich das bezieht und wie es gemeint ist), um Dir die Osterfreude zu verderben und Dich zu motivieren, Christian einige strenge Verweise zu erteilen - mehr noch: um eine allgemeine Regel aufzustellen, wem es erlaubt ist, seinen Musikgeschmack zu äußern und wem nicht:

[...]

Das ist doch ganz allerliebst. Muss man neuerdings selbst komponieren können, um sagen zu dürfen, welche Musik einem gefällt und welche nicht? :confused:

Clavifilius,

Letzteres hat niemand behauptet. Wohl aber sollte man sich in diesem Musikgenre auskennen. Es wirkt arrogant und hochnäsig, sich über Gebiete auszulassen von denen man offenkundig nur wenig Ahnung hat, besonders in solcher Manier. Er degradiert in diesem Falle die Musik, die er nicht leiden kann, allerdings derart subjektiv, dass ich Gomez' Ärgernis nachvollziehen kann.
Der Geschmack sei jedem gelassen. Aber anhand dieses Kriteriums anderer Musik zu unterstellen, sie wäre seelenlos, ist und bleibt: dreist und frech.

Christians Musik und sein Sprachstil sind schlichtweg voller Plattitüden und Unreflektiertheit. Es ist doch schön, wenn Gomez und Rolf diese konkret bennenen und berichtigen. Wenn sich zumindest eins davon längerfristig bessert, ist doch alles im Lot.
Ich selbst habe einfach weder ausreichend Motivation auf solche närrischen Ausrufe einzugehen, noch könnte ich das in ganz so ausführlicher Art und Weise, wie die beiden es hier getan haben.

Gruß, Raskolnikow
 
Guten Tag, Clavifilius!

Du schreibst:

Ich möchte beginnen mit Deiner Unterstellung, Christian habe "Zwölftonmusik"
mit "schrecklicher moderner Klassik" gleichgesetzt. Diese Unterstellung ist völlig haltlos
und geht nicht aus dem hervor, was Du zitierst. In Wirklichkeit hat Christian lediglich gesagt,
dass er "Zwölftonmusik" nicht mag und dass er nicht davon ausgeht, daran werde sich in Zukunft etwas ändern.

Ich weiß nicht, was man als Wissenschaftstheoretiker so lernt, aber Exegese
scheint nicht dazuzugehören. Noch einmal Christians Text im Zusammenhang
(Hervorhebungen durch Fettdruck stammen von mir):

Dass mein Geschmack sich hingegen so drastisch ändert,
dass ich mal 12Tonmusik mag, bezweifel ich sehr.
Und ich glaube niemand ist entgangen, dass es vielen Klassikliebhabern
genauso geht. Sei diese Musik in der Theorie noch so anerkannt.

Vielleicht bin ich also ein Vorläufer. Es gab schließlich auch Gothik und Neo-Gothik.
Vielleicht werden mehr Menschen die Nase vollhaben von technisch theoretisch korrekter,
aber seelenloser Musik
. Es würde mich nicht wundern, denn Fortschritt und Schönheit
sind nicht identisch.

Seelenlos ist meine Musik jedenfalls nicht - was ihr auch sagt.
Und darum findet sie auch durchaus Gehör. Unter denjenigen, die meine Musik gerne hören,
sind auch einige dabei mit mehr als 50 Jahren Hörerfahrung.
Sie besitzen durchaus hohe Bildung und kritisches Urteilsvermögen.
Sie finden moderne Klassik schrecklich.

Christian eröffnet seinen - naja- Argumentationsstrang mit einem subjektiven Werturteil
über die sogenannte Zwölftonmusik, der er bestenfalls zugesteht, "in der Theorie
anerkannt zu sein" (was immer das heißen mag). Christian denkt und formuliert nicht sehr präzise.
Kohärent sind seine nachfolgenden Äußerungen nur, wenn man die "technisch theoretisch korrekte,
aber seelenlose Musik" rückbezieht auf die Musik, die nur "in der Theorie anerkannt" ist.
Gleichzeitig versucht Christian, sein subjektives Werturteil zu objektivieren, unter Berufung
auf "viele Klassikliebhaber", die sein Empfinden teilen, auf "mehr Menschen", die von solcher Musik
die Nase voll haben, bis hin zu den mit einem kritischen Urteilsempfinden versehenen
hörerfahrenen Hochgebildeten, die "die moderne Klassik schrecklich" finden. Ergebnis:
Er bezieht sich konstant auf die Zwölftonmusik, sofern am Schluß nicht die gesamte Neue Musik
gemeint ist, zu der dann jedenfalls auch die Musik der Wiener Schule gehört.

Weiterhin findet sich in Deinem Beitrag eine musikhistorische Abhandlung
über die Verwendung des Ausdrucks "Zwölftonmusik". Es gibt aber nicht den geringsten Hinweis darauf,
dass Christian diesen Begriff in dem von Dir angeführten Sinne missbräuchlich verwendet,
etwa um einen "jüdisch-bolschewistischen Ursprung" anzuprangern.

Wiederum bist Du exegetisch nicht auf der Höhe: Meinem Text ist dergleichen nicht zu entnehmen.
Du liest das in ihn hinein. Ich habe Christian, der es nicht zu wissen scheint,
vor dem Gebrauch des Wortes als eines historisch belasteten Kampfbegriffs gewarnt.

Du beklagst, dass dieser Begriff suggeriere, es handle sich um eine "uniforme Musik".
Man fragt sich hier allerdings, wie der Begriff für einen Musikstil oder für Werke,
die unter Verwendung einer ähnlichen Kompositionstechnik entstanden, überhaupt beschaffen sein sollte,
um Deiner Verdächtigung zu entgehen, damit werde eine "Uniformität" suggeriert.

Wie der Begriff dafür beschaffen sein sollte? Überhaupt nicht. Er ist nichtexistent,
weil es - wie schon gesagt - keinen aus dem Gebrauch der Technik erwachsenden "Zwölftonstil" gibt.
Der Hinweis, ein Werk sei unter strikter Observanz klassischer Dodekaphonie-Regeln komponiert,
sagt so viel aus wie eine Lektüreerfahrung, derzufolge mein Text hier aus Worten besteht.
Ein ungeübtes Ohr kann nicht unterscheiden, ob Musik "frei atonal" oder "zwölftönig" ist.
Und die klingenden Ergebnisse in zwölftöniger Musik sind so unterschiedlich wie die Komponisten:
Bergs späte Werke, die "Lyrische Suite", die Oper "Lulu" und das Violinkonzert sind allesamt
am Schönbergschen Modell der Tonhöhenorganisation orientiert, ihr Material ist aus Reihen abgeleitet.
Aber harmonisch ist die Musik über weite Strecken in der erweiterten Dur-/Moll-Tonalität angesiedelt.
Webern dagegen vermeidet tonale Bezüge, bevorzugt große Intervallsprünge und eine ausgesparte
Setzweise. J.M.Hauer verfährt nach ganz anderen Regeln, und in seiner daraus entstehenden Musik
könnte man nach heutigen Begriffen einen Vorläufer der "Minimal Music" erkennen.

Das ist doch ganz allerliebst. Muss man neuerdings selbst komponieren können,
um sagen zu dürfen, welche Musik einem gefällt und welche nicht?

Dazu hat sich Raskolnikow bereits geäußert, dem ich für seine Antwort herzlich danke.

Und wer legt den "handwerklichen Mindeststandard" für solche eigenen Kompositionen fest,
der die von Dir eingeforderte "Mindestvoraussetzung" erfüllt?
Du selbst etwa?

Um - zu Ostern passend - mit einem Bibelwort zu antworten: Christian sucht den Splitter
in seines Bruders Auge und sieht den Balken vor seinem eigenen nicht. Wenn Strawinsky
an Schönberg, an den theoretischen Grundlagen von dessen Musik herumnörgelt
(vor 1951, danach hat er sich selbst der Reihentechnik bedient und Schönbergs Musik
liebengelernt!), geschieht das wenigstens auf "Augenhöhe".

Du scheinst da etwas nicht zu verstehen: Niemand mißgönnt Christian das Komponieren
in historisierenden Tonfällen. Was die Ergebnisse betrifft, sollte er jedoch imstande sein,
wohlwollende Kritik auszuhalten, die ihn sogar noch auf drastische Mängel hinweist.
Das Recht, sich über Musik abfällig zu äußern, macht ihm ebenfalls niemand streitig.
Der polemische Widerspruch entzündet sich am Mißverhätnis zwischen der rudimentären Art und Weise,
wie Christian in Tönen denkt - belegt durch seine Partituren -, und der von ihm weder begrifflich erfaßten
noch hörend nachvollzogenen Materie, über die er sich abfällig äußert.

Gruß, Gomez

P.S.: Ein paar Fragen hast Du ganz unbeantwortet gelassen. Für Deine Behauptung,
daß Christians Person und Werk diskreditiert würde, er selbst von einem wider ihn
verschworenen Kollektiv öffentlich hingerichtet werde und die Lösung aller Probleme
in der Löschung des Fadens bestünde - dafür hätte ich gerne ein paar Belege gesehen.
Auch wüßte ich gerne, bis zu welchem Alter jemand in einer Forumsdiskussion
Narrenfreiheit genießt.

.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

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