Ludos 13te reloaded

  • Ersteller des Themas Kleiner Ludo
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Natürlich nicht (nicht ein Einziges :-D). Bestmöglich bedeutet doch nicht perfekt und natürlich ist man auch viel zu oft unzufrieden. Aber trotzdem spielt man doch automatisch so gut wie man eben kann, oder nicht? Wie soll man denn sonst spielen? Setzt Du Dich ran und sagst Dir "ach, jetzt spiele ich mal nicht so schön" und fällt Dir das dann leichter?

Üben erfordert Disziplin und Geduld, aber das Spielen ist doch eigentlich immer das Abrufen des momentanen Könnens.
 
Natürlich nicht (nicht ein Einziges :-D). Bestmöglich bedeutet doch nicht perfekt und natürlich ist man auch viel zu oft unzufrieden. Aber trotzdem spielt man doch automatisch so gut wie man eben kann, oder nicht? Wie soll man denn sonst spielen? Setzt Du Dich ran und sagst Dir "ach, jetzt spiele ich mal nicht so schön" und fällt Dir das dann leichter?

Üben erfordert Disziplin und Geduld, aber das Spielen ist doch eigentlich immer das Abrufen des momentanen Könnens.

Darum ging es aber nicht. Sondern darum jedes kleine Uebungstück so intensiv zu bearbeiten, dass man sagen kann "das ist mein persönliches Optimum" bevor man zum nächsten übergeht (so habe ich den Sinn verstanden). Und nein, das mache ich beim "Abarbeiten" einer Klavierschule eher nicht.
 
Ok, dann habe ich Dich falsch verstanden. Und ja, das kann ich nachvollziehen.
 
Hä?
Darum geht es doch beim Musikmachen.
Schön musikzumachen.
Nicht schön => nicht (ernsthaft, relevant) gespielt

Wozu soll es denn dienen so zu spielen, daß es niemand ernsthaft anhören wollte?
(Außer den Eltern eines Grunschülers vielleicht)
 
Hä?
Darum geht es doch beim Musikmachen.
Schön musikzumachen.
Nicht schön => nicht (ernsthaft, relevant) gespielt

Wozu soll es denn dienen so zu spielen, daß es niemand ernsthaft anhören wollte?
(Außer den Eltern eines Grunschülers vielleicht)

Naja prinzipiell hast du Recht aber,

Ich benutze Klavierschulen um prinzipiell ("Prima-Vista")Notenlesen zu üben. An Stücken die mir musikalisch eher weniger gefallen, und die ich auch nicht regelmässig spielen will.

Musikalisch schön/bestmöglich spielen bedingt bei mir 90%-100% blattfrei zu spielen. Das beisst sich dann mit dem Ueben des Notenlesens. Deshalb trenne ich das.
 
Die habe ich bis jetzt noch nicht gefunden, und meine (bisherigen) Klavierlehrer übrigens auch nicht. Und das meine ich 100% ernst. Scheint (auch) bei KLs keine Priorität zu sein.

Ich lese jetzt seit Tagen in deinem Faden (auch den alten) und ich verstehe echt einige Dinge nicht. Ich stelle fest, dass du diverse sehr gute und fundierte (wohlwollende) Tipps von anderen (erfahrenen) Usern nicht ernst nimmst bzw. Gründe findest, warum dies und das nicht geht. Zudem finde ich deine Motivation (die ich nicht verstehe) und deine Herangehensweise (muss zuerst dies und das üben bevor ich mir einen Lehrer suche etc.) gelinde gesagt sehr seltsam. So geht man nicht vor. Das hat mit seriösem (Hobby-)Klavierspiel nichts zu tun.
Natürlich darfst du üben und spielen, was und wie du willst. Ist mir ja egal. Aber warum fragst du hier solche Sachen, wenn für dich ja so vieles nicht denkbar ist und anderes nicht geht.
Natürlich ist es Quatsch, wenn du keine Stücke findest, die deinem Niveau angemessen sind, so dass du sie richtig gut lernen kannst. Und doch, bei Klavierlehrern (zumindest bei richtigen Klavierlehrern) ist das durchaus eine Priorität, denn sich irgendwie an völlig überrissen schweren Fragmenten der Klavierliteratur abzumühen (warum nur?) macht mE wenig Sinn, ausser sich daran abzumühen. Ich habe auch schon Teile aus grossen Werken geübt, ohne das Werk je ganz zu spielen (und viel dabei gelernt). Aber ich kann Klavierspielen (und habe die notwendige Technik sowie das Wissen und Verständnis dafür) und ich habe schon sehr viele Werke der Literatur zumindest so weit geübt, dass ich sie mehrmals öffentlich vorspielen konnte.

Ich habe da nur zwei Fragen:

1. Warum spielst du Klavier?
2. Was willst du mit deinem Klavierspiel erreichen?
 
Nachtrag zu op.49/1: es ist ohrwurmtauglich :-D Spukt mir seit heute morgen im Kopf herum und will sich partout durch nichts anderes ersetzen lassen.
 
Ich lese jetzt seit Tagen in deinem Faden (auch den alten) und ich verstehe echt einige Dinge nicht. I

Ich habe da nur zwei Fragen:

1. Warum spielst du Klavier?
2. Was willst du mit deinem Klavierspiel erreichen?

Hallo Pianist73,
danke für deine nette Anteilnahme.
Ich bin auch etwas verwirrt. Deine Fragen zeigen eigentlich,dass du den alten Faden überhaupt nicht kennst. Da wurde das nämlich lang und breit erklärt. Das ist nicht schlimm, denn so wichtig ist der alte Zwirn nicht. Dann solltest du aber auch nicht auf ihn beziehen - fairerweise.

Nochmal fèr dich: Ich spiele Klavier für mich ohne "seriöse" Ambitionen. Ich mag es einige meiner Lieblingsstücke für mich zu spielen, auch wenn die Ausführung weit weg von perfekt ist. Darunter sind durchaus leichte Stücke (Enya, No Holly for Ms Quinn, einfachere aber schöne Popsongbegleitung etc). Ich bevorzuge es an diesen Lieblingstücken zu "feilen", soweit es mein Niveau erlaubt und der Spass dabei den Aufwand rechtfertigt.


Ich stelle fest, dass du diverse sehr gute und fundierte (wohlwollende) Tipps von anderen (erfahrenen) Usern nicht ernst nimmst bzw. Gründe findest, warum dies und das nicht geht. Zudem finde ich deine Motivation (die ich nicht verstehe) und deine Herangehensweise (muss zuerst dies und das üben bevor ich mir einen Lehrer suche etc.) gelinde gesagt sehr seltsam. So geht man nicht vor. Das hat mit seriösem (Hobby-)Klavierspiel nichts zu tun.

Ich finde diese Wertung etwas hochgegriffen, wenn man bedenkt, dass du den alten Faden (offensichtlich) so gut wie gar nicht kennst. Welche Hinweise hier im neuen Faden habe ich denn übergangen?

Die Darstellung "muss zuerst dies und das üben bevor ich mir einen Lehrer suche etc." finde ich merkwürdig. Wie kommst du da drauf? Ich habe gesagt, dass ich einen KL suche eine Testlektion gemacht habe und weitersuche. Soll ich deswegen jetzt das Spielen einstellen bis ich einen habe???

Natürlich ist es Quatsch, wenn du keine Stücke findest, die deinem Niveau angemessen sind, so dass du sie richtig gut lernen kannst. Und doch, bei Klavierlehrern (zumindest bei richtigen Klavierlehrern) ist das durchaus eine Priorität, denn sich irgendwie an völlig überrissen schweren Fragmenten der Klavierliteratur abzumühen (warum nur?) macht mE wenig Sinn, ausser sich daran abzumühen. Ich habe auch schon Teile aus grossen Werken geübt, ohne das Werk je ganz zu spielen (und viel dabei gelernt). Aber ich kann Klavierspielen (und habe die notwendige Technik sowie das Wissen und Verständnis dafür) und ich habe schon sehr viele Werke der Literatur zumindest so weit geübt, dass ich sie mehrmals öffentlich vorspielen konnte.

Natürlich gibt es Stücke, die meinem Niveau eher entsprechen als andere. Meine Aussage ist, dass technische Mängel sich bei "leichten" Stücken ähnlich niederschlagen wie bei schwereren. Genauso wie bei der (fehlenden) musikalischen Gestaltung. Dass ich vermehrt zu schwierige Stücke spiele/gespielt habe, liegt aber auch an den KLs. Ich habe noch nie ein vom KL vorgeschlagenes Stück abgelehnt, weil es zu einfach wäre oder wegen anderer Gründe, ich bin immer dem KL gefolgt.
Ja, es gibt gute Klavierlehrer und halt auch weniger gute bei denen die Qualität des Stückabschlusses weniger wichtig ist. Da bin ich nicht der einzige, der diese Erfahrung gemacht, siehe hier im Forum. Soll ich mich jetzt dafür entschuldigen, dass ich solche Erfahrungen gemacht und/oder diese negieren?

Es freut mich, dass du so toll Klavier spielst, Ehrlich.

Viele Grüsse

Ludo
 
Ich hab das Gefühl, Du schreibst zu viel, denkst zu viel und übst zu wenig ... nur so ein Gedanke.

Ich finde, es ist eine sehr wertvoller Tipp für ein Forum, dass 52 Beiträge in 4 (?) Wochen zuviel wären und ich dies doch besser reduzieren sollte. Vielen Dank.

Dann will ich dir @hyp408 , @saugferkel , @Peter , @Sven @sadagio , @Wil , @thepianist73 73 @Klafina die Freude machen und mich mehr auf's Ueben konzentrieren. :bye:
 
Zuletzt bearbeitet:

@FünfTon

Danke für deinen ausführlichen Bericht. Schön das du deine zufriedenstellende Arbeitsweise gefunden hast und mit mir/uns teilst.
Und, konntest du daraus etwas für dich mitnehmen? ;-)

Ich kenne das Magazin "le pianiste" auf französisch, was ich einge Zeit unregelmässig gekauft habe. Gibt es das jetzt auch auf deutsch? Ich fand/finde es einfach uneffektiv (zu teuer), da einfach zuviele Sachen drin sind, die man nicht gebrauchen kann, weil nicht gefällt bzw. zu schwer. Zu Zeiten von YT braucht man doch keine (Bei-)CDs mehr. Da kaufe ich mir lieber gezielt (Henle-)Partituren die ich mag oder sauge freie Klassik die ich nicht kaufen möchte.
Ich meinte eher das englische Pianist-Magazin: https://www.pianistmagazine.com/

Die Einspielungen sind sehr praktisch, weil gerade die unbekannteren, einfacheren Sachen auf YouTube entweder überhaupt nicht verfügbar sind oder nur in schrecklichen Einspielungen irgendwelcher Anfänger. Die 40 Seiten Noten in jeder Ausgabe sind üblicherweise leichte bis mittelschwere Stücke und dazu ein schweres pro Ausgabe.

Wenn man Fortschritte gemacht hat, kann man ältere Hefte wieder hervorkramen und hat dadurch immer noch was davon. Preislich ist das für mich okay und ich finde es spannend, immer wieder mal was Neues kennenzulernen. Was Henle anbetrifft bin ich mit den Sammelbänden mittlerweile für nächsten Jahre mehr als ausreichend ausgerüstet, eventuell werde ich noch einige Hefte der neuen Reihe "Am Klavier" erwerben.

Pianistische Zukunft: Ich bin da irgendwie in der Zwickmühle, ich will mein "Repertoire" nicht so einfach aufgeben und fahre deshalb zweigleisig. 1. einfaches Notenlesen (z.B. Heumann Hobby, Piano-Piano, usw) + 2. gezielte Arbeit an meinen alten Stücken. So eine neues hartes Programm wie die Op.13 nehme ich mir für die nächste Zeit nicht mehr vor. Alles Neue "> Henle-3" soll auf Anraten und mit Unterstützung eines KL erarbeitet werden (ab September).
Kannst du Henle-3 schon nach Musik klingen lassen? Oder nur mechanisch bewältigen? Magst du den Heumann-Kram oder quälst du dich damit nur ab, weil es "eben sein muß"?

Ich habe mit meinem Rundumschlag hauptsächlich Sachen geübt, die mir auch zusagen. Das war mir wichtig, denn das kam in meinem damaligen Klavierunterricht auch etwas zu kurz. Gleichzeitig hat sich der Musikgeschmack dabei auch weiterentwickelt und ich kann nun mehr Klaviermusik etwas abgewinnen. Und wenn der eigene Anspruch an den musikalischen Ausdruck so weit steigt, daß das "alte Repertoire" (Popstückchen und übers Knie gebrochene zu schwere Gassenhauer) diesen nicht mehr erfüllt, fühlt sich das nicht wie "etwas Aufgeben" an. Im Gegenteil, ich freue mich am erweiterten Horizont.
 
Dass ich vermehrt zu schwierige Stücke spiele/gespielt habe, liegt aber auch an den KLs. Ich habe noch nie ein vom KL vorgeschlagenes Stück abgelehnt, weil es zu einfach wäre oder wegen anderer Gründe, ich bin immer dem KL gefolgt
Wenn man das liest, denkt man, du hast schon Jahrzehnte mit Lehrern gearbeitet. Dabei sind es doch laut eigener Aussage gerade mal 2 Jahre. Du musst dauerhaft bzw. über mehrere Jahre mit einem guten Lehrer arbeiten, damit sein/ihr Konzept überhaupt greifen kann.
Im übrigen kann ein Anfänger mit zu schweren Stücken, die er sich krampfhaft einzuüben versucht, eben schon eine Menge kaputt machen. Und was man sich in vielen Stunden mühsam falsch eingetrichtert hat, lässt sich leider nicht so ohne weiteres wieder aus der Birne kloppen.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Du hast doch gemerkt, dass die Mondscheinsonate zu schwer war und trotz intensiven Übens nicht wirklich besser wurde. Op. 13 ist auch nicht leichter!
Ich würde das alles nicht schreiben, wenn du nicht selbst mit dem Ergebnis offenkundig unzufrieden gewesen wärest und das Ganze als Fiasko bezeichnet hast. Nach Spaß hört sich das nicht an....
LG,
NaMu
 
Wenn man das liest, denkt man, du hast schon Jahrzehnte mit Lehrern gearbeitet. Dabei sind es doch laut eigener Aussage gerade mal 2 Jahre. Du musst dauerhaft bzw. über mehrere Jahre mit einem guten Lehrer arbeiten, damit sein/ihr Konzept überhaupt greifen kann.
Im übrigen kann ein Anfänger mit zu schweren Stücken, die er sich krampfhaft einzuüben versucht, eben schon eine Menge kaputt machen. Und was man sich in vielen Stunden mühsam falsch eingetrichtert hat, lässt sich leider nicht so ohne weiteres wieder aus der Birne kloppen.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Du hast doch gemerkt, dass die Mondscheinsonate zu schwer war und trotz intensiven Übens nicht wirklich besser wurde. Op. 13 ist auch nicht leichter!
Ich würde das alles nicht schreiben, wenn du nicht selbst mit dem Ergebnis offenkundig unzufrieden gewesen wärest und das Ganze als Fiasko bezeichnet hast. Nach Spaß hört sich das nicht an....
LG,
NaMu

Naja die 2 Jahre waren, aber ganz am Anfang meine Pianistenkarriere. Da war ich noch formbar und da war noch sehr wenig falsch eingetrichtert. Eigentlich spielte ich nur das Bach Präludium C-Dur (und ein wenig Mondschein 1.Satz so ein ganz wenig).

"Ich würde das alles nicht schreiben, wenn du nicht selbst mit dem Ergebnis offenkundig unzufrieden gewesen wärest und das Ganze als Fiasko bezeichnet hast. Nach Spaß hört sich das nicht an"
Naja mit Fiasko meinte ich eher die sehr kontroverse Diskussion, etwas überspitzt formuliert. Natürlich ist das kein Vorzeige"projekt". Spass hat es mir schon gemacht und macht es ja noch. Ich habe doch eh nur an der op 13 "gearbeitet", die 27-2 habe ich ja nie so richtig intensiv angefangen (2. und 3. Satz nie berührt) und 1. Satz nur mal so zum "Notenlesen". Mit dem Ergebnis und den Fortschritten bin ich überhaupt nicht unzufrieden an der Op 13, und bin schon gar nicht frustriert. Es mag für viele vielleicht nicht nachvollziehbar sein aber ich habe Spass dran.
 
Zuletzt bearbeitet:
@FünfTon

"Und, konntest du daraus etwas für dich mitnehmen? "
Um mein aktuelles (beratungsresistentes) Image hier nicht zu zerstören, muss ich da mit nein antworten. ;-)

Pianist-Magazin: Ich nehme mal an, die englische und franz. stammen aus derselben (Ober)Redaktion. Ich habe das jetzt nicht überprüft aber Anhand deiner Beschreibung 100% das selbe Konzept.


Kannst du Henle-3 schon nach Musik klingen lassen? Oder nur mechanisch bewältigen? Magst du den Heumann-Kram oder quälst du dich damit nur ab, weil es "eben sein muß"?

Sorry, ich meinte >=Henle-3. Ich such mir nur noch Henle 1-2 selbst aus. Und ja ein Henle-3 klingt bei mir musikalisch nach Schwierigkeit 9 (von einem Anfänger gespielt). ;-)

Die Heumann-Sachen (wie alles andere) muss ich ja nicht machen. Ich mache die ja in erster Linie zum Notenlesenüben. Der Abwechslung halber. Wenn ich es schon "geschenkt" bekommen hab, dann schau da ich schon mal rein. Ich finde die Form/Aufmachung für die Musiktheorie so schlecht nicht, mit den Tests und so. Ich kann da noch was lernen.

Grüsse Ludo

...ich muss wieder ans Piano, darf hier nicht so viel schreiben...
 
Ich moechte mal einen anderen Ansatz versuchen.

Karate besteht, so wie ich es kenne, aus Kihon (Techniktraining) Kata (eine Art Tanz, Abfolge von Angriffen und Abwehren die die Geschichte eines Kampfes erzaehlen) und Kumite (Zweikampf). Der Beginner verbringt am Anfang die meiste Zeit mit dem Kihon und lernt dann auch einfache "Schuelerkatas", das Kumite ist stark strukturiert und wird erst mit den Jahren relevanter. Mit Erreichen des Schwarzgurts wird es dann so langsam Zeit fuer die Meisterkatas.

Das war nicht immer so. Frueher gab es nur Kata, die im Verborgenen von einem Lehrer an seine Schueler gelehrt wurde. Die "Schuelerkata" waren noch nicht gemacht und so wurde mit einer "Meisterkata" begonnen. Zur naechsten Kata wurde erst gewechselt, wenn die erste Kata beherrscht wurde. Das hat mehrere Jahre gedauert in denen man sich nur mit einer Kata beschaeftigt hat. Funktioniert scheint dies Lernmethode aber auch zu haben.

Trotzdem hat Itosu ~ 1900 die Pinan Katas ("Schuelerkatas") gemacht. Damit wurde das Lernen leichter.

Was ich damit sagen will:
Ich glaube, man kann auch mit etwas Schwerem beginnen, wenn man die Geduld, den Willen, das Talent und einen guten Lehrer hat.
Ohne Lehrer wird es aber schnell zu Muskel- und Konditionstraining, was zwar auch wertvoll ist, aber wenig mit Karate zu tun hat.
 
...abgesehen von allem anderen:
ich werde nie begreifen, warum jemand, der (aus welchem Grund auch immer) weder op.13 noch op.27,2 von Beethoven schafft, weitschweifig herumsalbadert, anstatt sich mit technisch weniger aufwändigen Stücken zu befassen: von denen gibt es Legionen!

wenn man sich an raschen Sachen versuchen will:
Chopins Minutenwalzer (der ist gar nicht sooo schwer und man lernt ne Menge dabei!)
Bachs h-Moll "Sinfonia" (dreistimmige Invention)

wenn man "klassisches" versuchen will:
Beethovens op.49 wurde schon empfohlen
Mozarts "Soanata facile" ist nicht leichter (und die wirklich gut zu spielen, das wäre ein lohnendes Ziel)

übrigens:
auch Chopins abgenudeltes seichtes "Fantaisie-Impromptu" ist manuell deutlich leichter als die beiden Beethovensonaten

ansonsten @Kleiner Ludo : versuch´ gar nicht erst, mit blabla den Beitrag von
@thepianist73 abzulehnen oder sonstwie rumzueiern - der weiß (!), was er sagt, und das kann ich dir garantieren (!)
 

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