Libermanns Waffenkammer, Level I: Skalen und Arpeggios

[LMG]

Hallo, liebe clavios!

Da es im Thread

https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/17766-klavierspielen-mit-versteiftem-daumengrundgelenk-8.html

zu einigen kleinen Geplänkeln kam, und zwar bezüglich der m.E. nicht zutreffen dürfenden Begriffe "Daumenuntersatz" und "Daumenübersatz", jeweils bei Skalen und bei Arpeggios, UND, weil Dilettant meinte, ich zitiere nicht ( könne also nicht belegen, was ich schrieb ), eröffne ich nun also diesen.

Mit beiden Begriffen kann ich nichts anfangen und halte die zugrundegelegten herangehensweisen für ZWINGEND zu langsam.

Ich berufe mich dabei ZUNÄCHST auf drei KURZE schriftliche Aussagen Alexander Libermanns, Schüler von Egon Petri:

Erstes Zitat:

[...] instead of putting the thumb UNDER the last playing finger, I approach it towards that finger and then spring the hand out of the way.

Zweites Zitat:

The old way was to put the thumb as far under the hand as possible in order that it be ready for the next note.

Drittes Zitat:

And what does the thumb actually do ? When it takes something it moves TOWARDS the other fingers, and it does this easily, without effort, cramp, or tension. So I relax the thumb, and move it toward the finger that is playing; I don't send it under the fingers but towards them. I S W I N G .

Frage zum ersten Zitat, an Euch: Wer sieht dort einen "Daumenuntersatz" ?

Frage zum zweiten Zitat: Wer von Euch wurde so unterrichtet und von wem ?

Frage zum dritten Zitat: Wenn der Daumen nicht unter, sondern nur TOWARDS THE FINGERS geführt wird: Wo ist dann ein "Untersatz" , und warum wird es so genannt, UND, wie ich an migis und anderer Leute Aussagen gelesen hatte: gar so unterrichtet, UND als Begriff etabliert ? Jaja, bei SKALEN. Ganz recht.

Die Arpeggios können wir uns ja vornehmen, NACHDEM Ihr, speziell Dilettant und Lotusblume, mit entsprechenden wissenschaftlichen Belegen Alexander Libermann widerlegt habt.

Jetzt möchte ICH nämlich wiss. Belege sehen, die dies tun. Und ebenfalls kein leeres Gerede von irgendwelchen anonymen Forumsleuten ;) Befürchte aber, da wirds eng. :D

LG, Olli !!

 

[Moderato]

... mit entsprechenden wissenschaftlichen Belegen Alexander Libermann widerlegt habt.

Jetzt möchte ICH nämlich wiss. Belege sehen, die dies tun. Und ebenfalls kein leeres Gerede von irgendwelchen anonymen Forumsleuten ;) Befürchte aber, da wirds eng. :D

LG, Olli !!

Was ist schon wissenschaftlich? Den Daumenuntersatz gibt es,.....weil Googel den findet, und nicht nur auf Youtube Tutos. Wiki ist natürlich nicht wissenschaftlich beschreibt aber immerhin vorhandenen Kenntnisse. Auch die Bewegungsform wird dort beschrieben. Über die Qualität ist dabei nichts gesagt, aber auch nicht, daß der in der Versenkung verschwunden ist.

 

[LMG]

Über die Qualität ist dabei nichts gesagt, aber auch nicht, daß der in der Versenkung verschwunden ist.

IWaff.-Ing:"Herr Kaleu, alle 4 40 cm Zwillings-Batterien auf Begriff ausgerichtet !"
KL:"Feuer !!" :D:D

Hi Moderato, das kann er auch gar nicht, denn irgendwelche Leute graben ihn ja doch immer wieder aus. Und daher hier mal ein ZEICHEN - und das ist dieses Mal NICHT die weiße Flagge, sondern die Angriffsflagge !

Gehisst und hochgezogen. ;)

LG, Olli !

 

[Moderato]

... sondern die Angriffsflagge !

Gehisst und hochgezogen. ;)

LG, Olli !

Nützt aber nichts, ich bin gerade in Schweden. Und nun halte ich es mit den Schweden, die seit 200 Jahren seit dem Königsimport aus Frankreich in keinen Krieg mehr verwickelt wurden.;)

 

[LMG]

@ Lotusblume:

Alles. Wo wird dort beispielsweise der Daumen UNTER irgendetwas bewegt ( was den Begriff "Untersatz" hervorrufen würde ) ?

Zweitens ergibt sich die Frage, die wir "drüben" schon angesprochen hatten: Was SOLL ein Daumen UNTER den anderen Fingern und warum sind diese noch nicht fort ?

Drittens möchte ich gerne wissen, wie Du Skalen spielst. Nach Deinen Aussagen im anderen Thread entnehme ich, dass Deine bisherigen zu langsam sind, da Du wartest, bis der Daumen unter den Fingern verschwunden ist und ERST DANN die restliche Hand fortbewegst. ;)



LG, Olli !

 

[LMG]

Falsche Voraussetzung für einen Krieg. Das ist genauso (wenig) sinnvoll, wie wenn Du möchtest, dass bewiesen wird, dass es in einem Oktavheft Oktavsprünge gibt.

Und auf Provokationen gehe ich nicht ein.

Also Lotusblume, da muss ich jetzt aber wirklich schmunzeln. Fällt Dir nichts anderes ein ?? Denk doch bitte nochmal nach, um sachliche Begründungen für Deine irrigen Ansätze hier entgegenzuhalten, ja ?

Ich habe oben drei Fragen gestellt, in der Einleitung. Kannst Du welche davon beantworten ? Vielleicht kommen wir da auf eine "Argumentationslinie" Deinerseits, die ich bisher - bei aller Liebe und Güte - bei Dir nicht erkennen kann.

Du sagst, Du "kennst Deine Bekanntschaft" ( drüben im anderen Thread ): Sind wenigstens welche dabei, die den Begriff "Daumenuntersatz" bei Skalen verwenden ? Vielleicht helfen die Dir.

Denn ansonsten bist Du hier - anscheinend - wohl schon..nun..versenkt ;) ...

Wäre schade, hätte mich auf VERNÜNFTIGE Argumente gefreut :(

LG, Olli !

 

[pianochris66]

@lotusblume und Olli

Fred Rauch - Kinder, vertragt euch doch wieder 1956 - YouTube

 

[HoeHue]

Das, was Du beschrieben, bzw oben zitiert hast, würde ich in der Tat _auch_ nicht, als Daumenuntersatz bezeichnen. Mag sein, daß das so praktiziert und gelehrt wird, vielleicht kriegt man damit sogar ein passables Legato hin.

Was mich gewundert hat, ist, daß Du den "tatsächlichen" Daumenuntersatz beim Skalenspiel vollkommen ablehnst und -korrigiere mich, wenn ich das falsch verstanden habe- Dich damit nicht auf den Fall eingeschränkter Daumenbeweglichkeit beschränkt hast.

Die Übung, die ich im anderen Faden erwähnt hatte, hat mein Klavierlehrer übrigens von seinem Lehrer, und über diesen hat unser rolf mal geschrieben, daß er "ganz offenbar zu den besten Lehrern - gemessen am Erfolg der Schüler - zählt". Von daher würde ich mal schon meinen, daß das vermutlich nicht so ganz verkehrt sein kann.

Sinn der Übgung war natürlich, die Beweglichkeit des Daumens zu trainieren mit dem Zeil ihn gleichmäßig und kontrolliert beim Daumenuntersatz einzusetzen. Deswegen habe ich mich gewundert, daß Daumenuntersatz plötzlich generell bäh sein soll.

Ich dachte, verstanden zu haben, daß es beim Legatospiel von Skalen und Melodien, darauf ankommt, daß sich die Finger gegenseitig ablösen. Wie beim Gehen. Wie beim Laufen mit 2+3 über die Tasten, wie es Rolf beschrieb.

Wie soll dieses gegenseitige Ablösen -und damit das gleichmäßige Legatospiel- gehen, wenn man dei Hand wegscheucht, bevor der Daumen an seinem Platz ist? Und wieso sollte man das überhaupt tun? (eine normal bewegliche Hand voausgesetzt)

LG

 

[LMG]

Zu Deinen Fragen

1) Ja, das fällt unter Rubrik Daumenuntersatz. Auch wenn ich nicht just in dem Moment mit dem Arm "springen" würde, sondern der Arm sollte lieber schon auf dem Weg sein.

2) Ich nicht.

3) Siehe oben, "swing" finde ich Kraftverschwendung.

Der Terminus Daumenuntersatz wird auch von Pianisten wie Leimer, Gieseking, Cortot, Chopin verwendet.

1. Aha: Da könntest Du genausogut behaupten, der Begriff "Säbelzahntiger" fällt unter den Begriff "Maus" . :D:D

2. Sei froh...denn Deine bisherigen Ausführungen ließen dies STARK erahnen...

3.: NICHTS verstanden. DIESES "swingen" ergibt sich aus der Gesamtbewegung und ist nicht wirklich willentlich steuerbar.

Zitatstellen: Bitte Textzusammenhang, Aussage und Name zitieren.

LG, Olli !

 

[LMG]

Das, was Du beschrieben, bzw oben zitiert hast, würde ich in der Tat _auch_ nicht, als Daumenuntersatz bezeichnen. Mag sein, daß das so praktiziert und gelehrt wird, vielleicht kriegt man damit sogar ein passables Legato hin.

Was mich gewundert hat, ist, daß Du den "tatsächlichen" Daumenuntersatz beim Skalenspiel vollkommen ablehnst und -korrigiere mich, wenn ich das falsch verstanden habe- Dich damit nicht auf den Fall eingeschränkter Daumenbeweglichkeit beschränkt hast.

Die Übung, die ich im anderen Faden erwähnt hatte, hat mein Klavierlehrer übrigens von seinem Lehrer, und über diesen hat unser rolf mal geschrieben, daß er "ganz offenbar zu den besten Lehrern - gemessen am Erfolg der Schüler - zählt". Von daher würde ich mal schon meinen, daß das vermutlich nicht so ganz verkehrt sein kann.

Sinn der Übgung war natürlich, die Beweglichkeit des Daumens zu trainieren mit dem Zeil ihn gleichmäßig und kontrolliert beim Daumenuntersatz einzusetzen. Deswegen habe ich mich gewundert, daß Daumenuntersatz plötzlich generell bäh sein soll.

Ich dachte, verstanden zu haben, daß es beim Legatospiel von Skalen und Melodien, darauf ankommt, daß sich die Finger gegenseitig ablösen. Wie beim Gehen. Wie beim Laufen mit 2+3 über die Tasten, wie es Rolf beschrieb.

Wie soll dieses gegenseitige Ablösen -und damit das gleichmäßige Legatospiel- gehen, wenn man dei Hand wegscheucht, bevor der Daumen an seinem Platz ist? Und wieso sollte man das überhaupt tun? (eine normal bewegliche Hand voausgesetzt)

LG

Hi HoeHue, jahrrmnjj ;)

ganz gute Ansätze, aber zu Legato: Da sind GANZ WICHTIGE Vorinfos wichtig, die hier noch NIRGENDS erwähnt wurden, um ÜBERHAUPT legato zu spielen, bei Skalen. Ich hatte mit BP pns ausgetauscht und möchte Dich bitten, Begriff "legato" aufzuschieben auf später, verspreche aber, dass ich, was ich dazu beitragen kann, hier oder in einem 2. Thread, darzustellen, ok ? ;)

Zum "Ablösen": Ich sagte im anderen Thread, dass die Methode SEHR HOCHENTWICKELT ist, und EVTL. gewisse Voraussetzungen benötigt. Ich deutete es an "drüben": Selbst wenn die Skala GAAAAANZ LANGSAAAAM gespielt wird, muss das Wegkatapultieren mit UNFASSBARER SCHNELLIGKEIT geschehen, und DAZU ist beispielsweise wichtig, dass wir NICHT den Daumen "an einen BELIEBIGEN Finger" annähern, sondern an EINEN BESTIMMTEN, nämlich den, der gerade gespielt hat, denn dieser gibt uns den Tastsinn-Impuls, WO wir mit dem Daumen weiterspielen müssen...ok ?

LG, Olli !

 

[HoeHue]

Zweitens ergibt sich die Frage, die wir "drüben" schon angesprochen hatten: Was SOLL ein Daumen UNTER den anderen Fingern und warum sind diese noch nicht fort ?

Weil der vorherige (3. oder 4. Finger) noch verhindern soll, daß der Ton gedämpft wird, bevor der nächste (vom Daumen) angeschlagen wird? Oder bin ich jetzt hier zu naiv?

 

[Moderato]

Zitatstellen: Bitte Textzusammenhang, Aussage und Name zitieren.

LG, Olli !

Nicht so einfach. Hat ja nicht jeder die Literatur zur Hand, die Wikipedia zum Thema Daumenuntersatz nennt.

 

[HoeHue]

Hi HoeHue, jahrrmnjj ;)

ganz gute Ansätze, aber zu Legato: Da sind GANZ WICHTIGE Vorinfos wichtig, die hier noch NIRGENDS erwähnt wurden, um ÜBERHAUPT legato zu spielen, bei Skalen. Ich hatte mit BP pns ausgetauscht und möchte Dich bitten, Begriff "legato" aufzuschieben auf später, verspreche aber, dass ich, was ich dazu beitragen kann, hier oder in einem 2. Thread, darzustellen, ok ? ;)

Zum "Ablösen": Ich sagte im anderen Thread, dass die Methode SEHR HOCHENTWICKELT ist, und EVTL. gewisse Voraussetzungen benötigt. Ich deutete es an "drüben": Selbst wenn die Skala GAAAAANZ LANGSAAAAM gespielt wird, muss das Wegkatapultieren mit UNFASSBARER SCHNELLIGKEIT geschehen, und DAZU ist beispielsweise wichtig, dass wir NICHT den Daumen "an einen BELIEBIGEN Finger" annähern, sondern an EINEN BESTIMMTEN, nämlich den, der gerade gespielt hat, denn dieser gibt uns den Tastsinn-Impuls, WO wir mit dem Daumen weiterspielen müssen...ok ?

LG, Olli !

Hi, Olli.
Du wirkst gereizt. Sollen wir das auf später verschieben?

Wenn ich Dich richtig verstehe, wird nach der von Dir präferierten Methode die (verdammt kurze) Zeit, in der der Dämpfer fällt, genutzt, um die Hand wegzuscheuchen, damit der Daumen den Ton anschlagen kann. Was ich nicht verstehe, ist, wieso das so viel besser sein soll, als den Ton zu halten, bis der Daumen da ist, wo er hingehört, um den Ton sauber durch den nächsten abzulösen, wie man das auch dann tut, wenn kein Untersatz nötig ist.

 

[SoulOrigin]

Habe zwar nicht alles gelesen aber Antwortemal trotzdem. Ich hoffe mal das wir hier über arpeggios sprechen also zb. c e g c e g c . Meiner meinung nach ist es egal ab man nun ein Daumenuntersatz macht oder einfach nur die hand zum c bewegt und die dann mit den daumen anchlägt. Wenn es Legato sein soll sieht die sache natürlich anderes aus. Aber um sie schnell zu spielen mach ich eignetlich nicht solche verrenkungen.

 

[LMG]

Weil der vorherige (3. oder 4. Finger) noch verhindern soll, daß der Ton gedämpft wird, bevor der nächste (vom Daumen) angeschlagen wird? Oder bin ich jetzt hier zu naiv?

Nein, das bist Du nicht, HoeHue ;)

Aber zu langsam :(

;) aber das klappt bestimmt ;) ...empfehle z.B.: in jeder freien Minute Vorgang z.B. auf Tisch üben, ohne Klafünf.

LG, Olli !

 

[LMG]

Habe zwar nicht alles gelesen aber Antwortemal trotzdem. Ich hoffe mal das wir hier über arpeggios sprechen also zb. c d g c d g c . Meiner meinung nach ist es egal ab man nun ein Daumenuntersatz macht oder einfach nur die hand zum c bewegt und die dann mit den daumen anchlägt. Wenn es Legato sein soll sieht die sache natürlich anderes aus. Aber um sie schnell zu spielen mach ich eignetlich nicht solche verrenkungen.

Hi SoulOrigin, ich sehe anhand Deiner Aussage "ich hoffe mal es geht um Arpeggios" ( geht es noch nicht, und da gibts ne kl. Änderung ) und anhand dessen, dass Du von "Daumenuntersatz" sprichst im Zusammenhang mit dem Wort "egal", und außerdem den Begriff "legato" einbringst, ohne zu wissen, zu was wir eigtl. TENDIEREN, wenn wir legato spielen ( im Unterschied zu staccato ), dass Du die Inhalte dieser hier behandelten Thematik noch nicht sooo ganz richtig verfolgt hast, oder ?

Das ist aber hier zwingend notwendig, UND bitte lesen - und zwar GENAU lesen, was im Eingangs-Posting von mir steht, die 3 Zitate.

LG, Olli !

 

[HoeHue]

@HoeHue

Da muss man etwas differenzieren.

Bei Fortgeschrittenen würde man sagen: man kann selbst mit 2-2-2 Fingersatz gebunden spielen. Und damit würde nicht gemeint sein, dass der 2. Finger ohne Luft die Tasten wechselt, sondern man schlägt die Tasten so an, so dass man das "Loch" nicht hört.

Das mag ja sein, aber wieso sollte man das tun, wenn's auch mit 1-2-3 geht? Oder spielen Profis jetzt drei benachbarte Töne grundsätzlich nicht 1-2-3, weil das ja zu anfängermäßig ist?

Bei Anfängern würde man sagen: Legato ist, wenn der eine Finger erst dann hoch kommt, wenn der nächste runter geht.

Naja, nachdem der vorherige Ton gedämpft wurde, sollte er nicht runter gehen, wenn man ohne Pedal legato spielen will. Oder ist das bei Profils anders?

Das ist wie beim Unterschied zwischen 1. Klasse Rechnen und Abi-Mathe. Irgendwo muss man ja anfangen.

Weißt Du, ich hab' schonmal jemand im Mathe-Abi gesehen, dem hätte es ganz gut gestanden, wenigstens 1. Klasse Rechnen zu beherrschen. Da ist nämlich immer noch 2+2=4

 

[HoeHue]

Nein, das bist Du nicht, HoeHue <smilie entfernt wegen bödsinniger Forumseinschränkung>

Aber zu langsam :(

;) aber das klappt bestimmt ;) ...empfehle z.B.: in jeder freien Minute Vorgang z.B. auf Tisch üben, ohne Klafünf.

Keine Angst, ich hab' das heute Mittag schon 250 km von meinem Flügel entfernt auf der Schreibtischplatte ausprobiert. Leider hör' ich da nicht, ob wirklich legato bei rauskommt, könnt's mir aber schon vorstellen. Ich weiß nur nicht wie's mit Gleichmäßigkeit und Kontrolle aussieht.
Ich hab' leider überhaupt noch keine überzegenden Erklärung gehört, wo der Vorteil hiervon beim Skalenspiel gegenüber dem normale Untersetzen des Daumens liegt.

 

[LMG]

Keine Angst, ich hab' das heute Mittag schon 250 km von meinem Flügel entfernt auf der Schreibtischplatte ausprobiert. Leider hör' ich da nicht, ob wirklich legato bei rauskommt, könnt's mir aber schon vorstellen. Ich weiß nur nicht wie's mit Gleichmäßigkeit und Kontrolle aussieht.
Ich hab' leider überhaupt noch keine überzegenden Erklärung gehört, wo der Vorteil hiervon beim Skalenspiel gegenüber dem normale Untersetzen des Daumens liegt.

Kommt sogleich.

Zitat:

When these movements are accomplished, the hand is in a PERFECT POSITION to CONTINUE the passage OR the arpeggio, WITHOUT HAVING MADE A LATERAL MOVEMENT which has put it OUT OF position.

Könntest Du diese Begründung akzeptieren, HoeHue ? Sie schließt das, was ich sagte, natürlich ein, denn stell Dir mal vor, die Hand wäre NICHT in a PERFECT POSITION to CONTINUE the passage, oder sie wäre gar seitlich verdreht ?

LG, Olli !

 

[LMG]

Kapitänleutnant: "I WO, wir hatten doch um 3 Glasen in der Halbwache diesen Piratenkutter "Dilettant" gesichtet !!?" :D
I WO: "Woll, Herr Kaleu ! ??"

KL.: "Radarscan, LI !"
Gerät: "Binnng" !
LI : "Keinen Kontakt ! Läuft vernebelt oder ist außer Bereich!"
KL.: "Gut. Wenn Objekt auftauchen sollte, Batterien ausrichten auf Ziel." ;)
LI: "Woll, Herr Kaleu !"

( Sorry, lieber Karsten, das musste sein ;) ... wo bleibste ? ) :D

LG, Olli !