Leise spielen mit vollem Klang

[Wu Wei]

Ich neige dazu, wenn piano gespielt werden muss, die Tasten eher flüchtiger zu streifen und nicht ganz auf den Tastengrund hinab zu drücken. Das wird von meinem Lehrer immer wieder kritisiert, weil es nicht der optimalen Klangentfaltung dienen würde. Bei niedrigem Tempo kann ich dies mit einiger Konzentration auch realisieren, bei höherem scheint es mir geradezu unmöglich. Kennt ihr dieses Problem auch und wie habt ihr es bewältigt?

 

[ubik]

Leise spielen heißt nicht unbedingt immer, dass man auch wirklich leise spielen muss. Es kann auch sein, dass ein bestimmter Abschnitt bereits leise komponiert wurde.

Es wäre hilfreich, wenn du deine Problemstelle zeigen würdest, dann wüsste man mehr.

 

[violapiano]

Druckpunkt...

Hallo wuwei, :)
ich freu mich, dass ich auch mal jemandem helfen kann:), daran habe ich viel gearbeitet, seit mein Akustisches da ist: Ein Klavier oder Flügel hat einen Druckpunkt, bei dem die Taste einen Ton erzeugt.

Beim Pianissimo- Anschlag versucht man, mit so wenig Gewicht wie möglich die Taste zu belasten, so dass sie gerade so einen Ton erzeugt.
Hand leicht machen, Finger stabil aber nicht fest, dann anschlagen, am besten immer einen einzelnen Ton mit verschiedenen Fingern. Versuch mal den Punkt zu finden, wo gerade so der Druckpunkt überwunden wird und ein Ton kommt. Dann wird der Ton leise, aber doch konkret.
So soll ich es üben, und das klappt.

Bei Akkorden finde ich es auch noch sehr schwer, aber es wird besser! Mal klappert's, mal kommen die Töne ungleich stark....:confused:

Hast Du ein akustisches Klavier, Flügel? An meinem Digitalen fuktioniert es nicht, das liegt aber an der Technik des Geräts.

LG
violapiano

 

[violapiano]

hinzufügen möchte ich noch, ich glaube es ist wichtig, dass ein leiser Ton konkret ist, einen "Kern" hat, damit er trägt.
Solche leisen Töne hört man bis in die allerletzte Reihe eines Saals. Beim Streichinstrument zum Beispiel sind das Töne mit viel Oberton. Klingt toll. *schwärm*:D

 

[Haydnspaß]

Leisespielen ist ein wirkliches Problem für viele Klavierspieler. Und die, die's können, spielen oft insgesamt sehr oberflächlich. Das liegt wohl daran, daß man etwas verkrampfte Finger besser "spürt" - man spürt also den Lautstärkeunterschied körperlich (in den Fingern, der Hand, dem Arm). Damit man aber überhaupt piano oder pianissimo spielen kann, müssen die Finger völlig locker sein. Man kann sich dann nicht mehr auf das Körpergefühl verlassen sondern muß wirklich die Fachleute - nämlich die Ohren - ranlassen. Es ist eine "Arbeit", die sehr viel Konzentation und Zeit erfordert. Es geht dabei weniger um Finger-Geschicklichkeit als um das Klangbewußtsein.

 

[violapiano]

hallo,
hmh, bei mir sind sie eher zu locker. Deshalb ist es manchmal auch schwierig, ich muss die Finger "stabil" lassen, sonst geben sie nach, und der Druckpunkt wird nicht überwunden. Das Gewicht muss sich ja schon übertragen. Das bedeutet aber noch nicht Verkrampfung.
Die eine Frage ist in meinen Augen "was" (leiser, dennoch klingender und tragender Ton) und die andere "wie" (mit gerade mal genug Gewicht den Druckpunkt überwinden)
Aber wieso oberflächlich. Ich finde, gute leise Passagen bekommt bei nur ganz wenigen gute Pianisten zu hören. Und die, die beides können, sind ja noch seltener. Und "farbiges" Spiel hört man wirklich selten, und das rührt an.
Gut manche spielen nur leise, das ist auch langweilig, find ich auch.

Das Schöne ist doch, wenn man beides einsetzen kann, vom Pianissimo bis zum Fortissimo. Die ganze Palette!!! und Klangfarben. Ich hoffe, das werde ich lernen auf Dauer. Ich arbeite dran.

Und schöne leise Töne sind in meinen Ohren etwas ganz Tolles. Und Besonderes. Ich finde auch, qualitativ gut leise spielen ist viel schwieriger als laut spielen.

LG
Violapiano

 

[ChrisSilver]

Ich finde, gute leise Passagen bekommt bei nur ganz wenigen gute Pianisten zu hören. Und die, die beides können, sind ja noch seltener. Und "farbiges" Spiel hört man wirklich selten, und das rührt an.
Gut manche spielen nur leise, das ist auch langweilig, find ich auch.

"Unfarbiges" Spiel überall??...

Piano nicht zu leise spielen. Mache ich natürlich auch. Einerseits wegen des Klangs und andererseits, damit es auch die Zuhörer in den hinteren Reihen zu hören bekommen;). Außerdem lassen sich die Töne viel leichter differenzieren und voneinander absetzen.

Auf einem tollen Flügel kannst du sicher schön Fortissimo machen:p, wenn sich das Stück "in den Wahnsinn" steigert. Da musst du nicht bei Lautstärke null anfangen...

Lg
Chris

 

[violapiano]

Hallo chrissilver,
nee, nicht unfarbiges überall, aber öfter als farbiges Spiel, oder? Findest Du nicht?
Du meinst nicht zu leise spielen? Spektrum nach oben hin erweitern? Ja, verlockend- mit einem Flügel...
Ich mein es kommt auf die Art des Tons an. Einen guten leisen Ton kann man sehr gut hören. Und das find ich spannend.
Ja, der Flügel macht ein schönes Fortissimo, was ich allerdings selten bediene (Mietshaus), sonst muss ich irgendwann ausziehen hier!;):D
Vor allem aber bringt der Flügel Klangfarben. Daran hab ich am meisten Spaß.
Ich hoffe, Du wirst irgendwann auch einen besitzen. Das wünsch ich Dir!

LG
violapiano

 

[Stilblüte]

Ich finde, das ist kein Thema, was nur Anfänger beschäftigt.
Deshalb verschiebe ich es ;)

 

[violapiano]

Ah! *räusper* Der Flügel in der Mietswohnung?;) Betrifft sicher auch einige.:D

Was ich sagen möchte, ich bemühe mich um kultiviertes Spielen (zu lernen). Und ein schönes Pianissimo ist, um mit den Worten des Olypiasiegers im Vielseitigkeitsreiten zu sprechen: das i-Tüpfelchen auf dem i-Tüpfelchen auf dem i-Tüpfelchen auf der Sahnehaube!

Benutzen die anderen auch das linke Pedal für Pianissimo-Stellen? Ich habe es bislang noch nicht angerührt. Mit dem rechten bin ich ausreichend beschäftigt.
Wie spielt ihr Pianisso-Stellen, wie kriegt ihr einen schönen Pianissimo- oder Piano-Ton hin? Wie machen die Fortgeschrittenen das technisch?

LG
violapiano

 

[Haydnspaß]

hallo,
hmh, bei mir sind sie eher zu locker. Deshalb ist es manchmal auch schwierig, ich muss die Finger "stabil" lassen, sonst geben sie nach, und der Druckpunkt wird nicht überwunden.

Zu lockere Finger beim Pianospiel gibts garnicht!

Es ist eine reine Kopfsache, wenn man meint, die Tasten seien schwer runterzudrücken. In Wirklichkeit sind sie sehr leicht runterzudrücken, es kommt allerdings auf die richtige Geschwindigkeit beim Runterdrücken an ;) Wenn man zu langsam drückt, kommt kein Ton. Und wenn man dann meint, es läge daran, daß die Finger zu locker sind, dann gewöhnt man sich dieses kräftezehrende (weil verkrampfte) "stabile-Finger"-Spiel an, das Leisespielen so furchtbar anstrengend macht. Ich rede wirklich aus eigener Erfahrung.

Das Gewicht muss sich ja schon übertragen. Das bedeutet aber noch nicht Verkrampfung.

Immer wieder diese Vorstellung, Lautstärke hätte etwas mit Gewicht zu tun.
Nein: Lautstärke hat mit Geschwindigkeit zu tun!

Die eine Frage ist in meinen Augen "was" (leiser, dennoch klingender und tragender Ton) und die andere "wie" (mit gerade mal genug Gewicht den Druckpunkt überwinden)
Aber wieso oberflächlich.

Ich dachte da jetzt konkret an ein paar Leute, die sehr gut leise spielen können, was ich grundsätzlich beneidenswert finde, bei denen dieses Leisespielen aber so eine Art des Dauerplätscherns an sich hat. Also Leisespielen aufgrund mangelnder Gestaltung und musikalischer Energie. (Nicht weil die Finger zu locker sind :D )

Das Schöne ist doch, wenn man beides einsetzen kann, vom Pianissimo bis zum Fortissimo. Die ganze Palette!!! und Klangfarben.

Genau so seh ichs auch!

 

[violapiano]

"Es st eine reine Kopfsache, wenn man meint, die Tasten seien schwer runterzudrücken. In Wirklichkeit sind sie sehr leicht runterzudrücken, es kommt allerdings auf die richtige Geschwindigkeit beim Runterdrücken an ;) Wenn man zu langsam drückt, kommt kein Ton. Und wenn man dann meint, es läge daran, daß die Finger zu locker sind, dann gewöhnt man sich dieses kräftezehrende (weil verkrampfte) "stabile-Finger"-Spiel an, das Leisespielen so furchtbar anstrengend macht. Ich rede wirklich aus eigener Erfahrung."

Meine Lehrerin sieht das genau anders. Nicht die Geschwindigkeit (wasichauch zunächst dachte) sondern das Gewicht ´, mit dem die Taste belastet wird. Bei meinem Flügel spürt man genau einen Punkt, wo die TAste nachgibt und ein Ton kommt. Stabilität meint eignetlich nur, wenn der Finger zu weich ist( meine sind es tatsächlich oft), dann gibt er nach und es kommt kein Ton.

"Immer wieder diese Vorstellung, Lautstärke hätte etwas mit Gewicht zu tun.
Nein: Lautstärke hat mit Geschwindigkeit zu tun!""

Siehe oben, ich dachte das auch zunächst, sie sagt aber, genau da Gewicht sei die richtige Vorstellung und nicht die Geschindigkeit. Hmh, da gibt es wohl verschiedene Ansätze.... Sie meint Gewicht ist der richtige Ansatz, weil Gewichteinsatz eben völlig ohne Kraftanstrenung geht.

"Ich dachte da jetzt konkret an ein paar Leute, die sehr gut leise spielen können, was ich grundsätzlich beneidenswert finde, bei denen dieses Leisespielen aber so eine Art des Dauerplätscherns an sich hat. Also Leisespielen aufgrund mangelnder Gestaltung und musikalischer Energie. (Nicht weil die Finger zu locker sind :D )"

Stimmt, das finde ich auch, das ist ziemlich langweilig. Plätscherndes leisespielen find ich auch überhaupt nicht schön, seicht sage ich immer dazu.
Wirklich toll finde ich die Kontraste. Dann wird es wirklich spannend.

 

[violapiano]

was sagen die anderen??

Es wäre schön, noch mehr Meinungen dazu zu hören!
Wie produzieren andere eine leisen Ton?

LG
violapiano

 

[Mindenblues]

Beim Pianissimo- Anschlag versucht man, mit so wenig Gewicht wie möglich die Taste zu belasten, so dass sie gerade so einen Ton erzeugt.

Man kann noch ganz anders einen pianissimo-Klang, aber trotzdem sehr definiert, erzeugen. Das geht so, indem man geradezu die Taste einmassiert. Also: mit VIEL Druck aber SEHR LANGSAM die Taste runterdrückt. Meine Klavierlehrerin hat mal auf meinem Arm mit ihren Fingern herumgedrückt, wie sie das meint: Drücken, bis es mir fast weh tat, aber eben langsam drücken. Auf diese Weise kann man sehr gut im Leise-Bereich die Lautstärke/Klangfarbe dosieren - denn, je leiser es wird, umso schwieriger ist das Unterfangen.

Man sollte sich vergegenwärtigen, dass letztlich die Geschwindigkeit des Tastendrückens für die Lautstärke verantwortlich ist. Es geht also weniger darum, die Taste mit sehr lockerem oder sehr steifem Finger runterzudrücken, sondern zu dosieren, ob die Taste schnell oder langsam gedrückt wird.

Abgesehen davon kann ich Haydnspaß's Statement, dass die Finger NIE zu locker sein können, nur unterstreichen; dies gilt eigentlich für jeden eingesetzten Muskel. Wenn man z.B. die Hand von der Tastatur hebt und die Hand hat nicht die Tendenz, am Handgelenk herunterzuklappen und herunterzuhängen, ist das Handgelenk noch viel zu steif, nur als Beispiel.

 

[violapiano]

"Also: mit VIEL Druck aber SEHR LANGSAM die Taste runterdrückt. Meine Klavierlehrerin hat mal auf meinem Arm mit ihren Fingern herumgedrückt, wie sie das meint: Drücken, bis es mir fast weh tat, aber eben langsam drücken. Auf diese Weise kann man sehr gut im Leise-Bereich die Lautstärke/Klangfarbe dosieren - denn, je leiser es wird, umso schwieriger ist das Unterfangen."

Aha, das habe ich noch nie gehört, mal ganz etwas Anderes.....
Habe gleich Unterricht und werde mich noch mal genauer erkundigen nach dem Statement meiner Lehrerin.

LG

 

[filmklang]

Beim Pianissimo- Anschlag versucht man, mit so wenig Gewicht wie möglich die Taste zu belasten, so dass sie gerade so einen Ton erzeugt.

Ich betreibe das genaue Gegenteil! Soviel Gewicht, wie der Arm auf natürliche Weise hergibt, Anschlag langsam bzw. dicht an den Tasten (ohne Schwung)

 

[klaviermacher]

Es wäre schön, noch mehr Meinungen dazu zu hören!
Wie produzieren andere eine leisen Ton?

LG
violapiano

Geschwindigkeit beim runterdrücken drosseln - das ist die Theorie, aber in der Praxis:rolleyes:
Solange man langsamere Stücke spielt, OK.
Happig wirds, wenn man schnelle Stellen spielen muss. Einerseits schnell zum nächsten Ton, andererseits langsam runterdrücken. Das ist dann die Herausforderung!

Ein Trick vieler Pianisten - sie setzen häufig das linke Pedal dafür ein.
Ein weiterer, und wie mir scheint besserer Trick: Einen kräftigeren Anschlag üben!
Wenn man die Dynamik insgesamt hochschraubt, dann merkt man den Unterschied besser - d.h. p hebt sich besser ab wenn f lauter ist. Wenn man allgemein nicht sehr kräftig bzw. zaghaft spielt, dann nimmt man p nicht leise genug wahr.
Somit lernt man paradoxer Weise besser leise zu spielen, indem man kräftig spielen lernt;)

LG
Klaviermacher

 

[Stilblüte]

Meine Auffassung vom Leisespielen:

Nicht weniger "Druck" (blödes Wort, gibt kein andres), nicht weniger Kontrolle, nicht weniger Bewegung, sondern mehr!

Entgegen der weitläufig verbreiteten Meinung, leise Spielen sei einfach ("hau halt nicht so fest drauf, man") ist leise Spielen viel anspruchsvoller als laut spielen.
(Womit ich jetzt nicht sagen will, dass man laut spielt, indem man draufhaut, grins!)

Ich glaube, wenn man zum ersten mal den Versuch angeht, leise Klavier zu spielen, bedient man die Tasten wie ein scheues Mäuschen, bewegt die Finger und Arme kaum mehr, tippt die Tasten leicht an und huscht vorsichtig über die Klaviatur wie ein schüchternes Mäuschen.
Was herauskommt klingt ebenfalls nach Mäuschen, nämlich piepsend und fiepend und in einem Meter entfernung kaum noch hörbar, der Klang trägt nicht. Töne bleiben weg, sind unterschiedlich laut, man hat kaum Einfluss auf jegliche Beschaffenheit des Ergebnisses...

Wenn man piano spielen möchte, muss man meiner Ansicht nach folgendermaßen herangehen:
Richtig "in die Taste hineinspielen", also bis ganz unten; nicht der Meinung sein, es wird leiser, wenn man die Taste einfach kurz berührt. Dadurch verliert man die Kontrolle über den Ton.
Finger und Arm besonders "schwer" machen.
Beim leise Spielen braucht man eine deutlich größere Kontrolle als beim Forte spielen, man muss logischwerweise viel differenzierter an die Sache herangehen. Deshalb am besten erstmal testen, wie man sich am wohlsten fühlt und am besten das Spielen kontrollieren kann. Hat man dieses Gefühl gefunden, kann man versuchen, leiser zu werden.
Beim legatospielen den Schwung, das Armgewicht, "den Ton" dem Gefühl nach von Finger zu Finger weitergeben.
Beim staccatospielen einen punktgenauen, zielgerichteten Impuls aus dem Arm über die Finger in die Taste weitergeben. Erstmal ruhig laut; später nimmt man etwas "Brutalität" aus dem Apparat und versucht, sich den Vorgang "feiner" vorzustellen.

Piano bzw. forte ist auch immer relativ zu verstehen.
Ich denke, die Pianisten, die wirklcih was drauf haben, spielen einen Großteil ihres Vortrags im piano.
Was rüberkommt "klingt" dann trotzdem oft forte, bzw. kraftvoll und leidenschaftlich, allerdings nicht so gestampft und brutal, sondern völlig klar, fein, durchsichtig und einfach nur klasse...

 

[Haydnspaß]

Wenn man z.B. die Hand von der Tastatur hebt und die Hand hat nicht die Tendenz, am Handgelenk herunterzuklappen und herunterzuhängen, ist das Handgelenk noch viel zu steif, nur als Beispiel.

Würde ich aber nicht in jedem Fall sagen. Das Handgelenk wird beim Spielen ja unterschiedlich eingesetzt - mal nur als passiver Stoßdämpfer, in anderen Fällen aber auch als aktives Spielgelenk, wo die Hand dann eben nicht schlapp in der Gegend herumhängt. Die Fähigkeit, blitzschnell vom aktiven in den passiven, relaxten Zustand zu wechseln (oder umgekehrt) ist natürlich sehr wichtig.

Vom "mit Druck spielen bis es weh tut" möchte ich aber dringend abraten.

 

[violapiano]

wieder da vom Untericht:

Hallo,
da bin ich nun wieder. Habe mich heute natürlich intensiv mit piano-Anschlag beschäftigt.:D
Heraus kam Folgendes: Die Sache, die ich beschrieben habe dient dem Gefühl-Bekommen für den Druckpunkt der Tasten. Ohne Gefühl dafür kein gutes Pianissimo- oder Pianospiel.
Hier soll man nach der Schule meiner Lehrerin schon Gewicht einsetzen, was später aber mit Geschwindigkeit kombiniert werden muss.
In sodern denke ich, das ist für jemanden, der leise spielen lernen möchte, eine gute Sache. Sicherlich muss man auch noch unterscheiden, spiele ich nun eine langsame Passage oder etwas"Flinkes", da kommt dann wohl mehr die Geschwindigkeit des Anschlages ins Spiel.

Dennoch: es scheint, wie wir hier auch lesen können, durchaus verschiedene Ansichten und Schulen zu geben, wie mir gerade im Unterricht auch wieder bestätigt wurde.
Letztendlich komt es ja auf das Ergebnis an.

Viele Wege führen nach Rom....

@Stilblüte:
Was Du schriebst, finde ich auch sehr einleuchtend. Viel Kontrolle nötig beim Pianissimo Spiel...Und die Tragfähigkeit eines Tons, ja, wie macht man die...
Beim Streichinstrument ist zum Beispiel ein "schwungloser" Pianissimo-Ton ein Ton, den man nicht hört. Ich glaub, der Kern, den ich meine, kommt nur durch einen gewissen Schwung zustande. Und die Kontrolle durch den guten Grip auf der Saite. Wenn der Strich haucht und unnngenau ist, klingt der Ton auch kaum auf Entfernung. Vielleicht ist es am Klavier ähnlich... Hmh, da ich da noch ziemlich am Anfang stehe, geht die Suche natürlich weiter!
Aber ich freue mich über diese Diskussion, das hilft schon weiter.
LG
Violapiano