Leise spielen mit vollem Klang

[Stilblüte]

EDIT:

Vergessen:
Mein gebräuchlicher Vergleich mit dem Gesang.
"Jeder Mensch kann leise singen", zumindest theoretisch, man braucht nur in die Schule zu gehen und im Musikunterricht zu einem Kind sagen "Sing!", schon singt das Kind so leise, dass man einen extrem guten Verstärker braucht, um es atmen zu hören...
Leise nämlich im Sinne von "ich hör nichts!"

Geht man aber in die Oper, vernimmt man noch in der letzten, hintersten Reihe ganz oben ein wunderbar klares, tragendes, spannungsgeladenes (!) Pianissimo voller Obertöne.

Gerade beim Singen gilt: Je leiser, desto anstrengender, desto mehr Spannung im Kopf und Körper, desto schwieriger überhaupt.
Nur so entsteht ein tragender Klang.
Beim Klavierspielen ist das bestimmt genauso...

 

[violapiano]

Zitat Stilblüte:

"Geht man aber in die Oper, vernimmt man noch in der letzten, hintersten Reihe ganz oben ein wunderbar klares, tragendes, spannungsgeladenes (!) Pianissimo voller Obertöne.

Gerade beim Singen gilt: Je leiser, desto anstrengender, desto mehr Spannung im Kopf und Körper, desto schwieriger überhaupt.
Nur so entsteht ein tragender Klang."

Ja, *nick* genau den Ton meine ich. Man kann auch ein Flüstern im ganzen Saal hören, wenn es mit Spannung gefüstert wird. Und dann kann es auch sehr leise sein. Und kommt trotzdem rüber bis in die letzte Reihe. Das ist aber sicherlich ganz hohe Kunst...

 

[Haydnspaß]

Will ich nur mal so ganz allgemein sagen:

Dieser Thread ist super interessant und super wichtig - und er paßt perfekt zu unserem aktuellen Workshop, der dann gleich als Realitätstest für die diversen Theorien dienen kann :)

 

[Mindenblues]

Würde ich aber nicht in jedem Fall sagen. Das Handgelenk wird beim Spielen ja unterschiedlich eingesetzt - mal nur als passiver Stoßdämpfer, in anderen Fällen aber auch als aktives Spielgelenk, wo die Hand dann eben nicht schlapp in der Gegend herumhängt. Die Fähigkeit, blitzschnell vom aktiven in den passiven, relaxten Zustand zu wechseln (oder umgekehrt) ist natürlich sehr wichtig.

Vom "mit Druck spielen bis es weh tut" möchte ich aber dringend abraten.

Haydnspass, manchmal habe ich den Eindruck, du liest die Statements nicht genau durch. Bzgl. Handgelenk runterhängen lassen meinte ich nicht beim Spielen, sondern wenn man die ganze Hand von der Tastatur hochhebt, also kein Fingerkontakt mehr da ist. Bei vielen Leuten bleibt die Hand so starr wie sie auch den Eindruck beim Spiel macht. Jedoch bin ich der festen Überzeugung, das das Handgelenk nicht nur beim Spiel grösstenteils locker sein sollte (nicht immer, gebe dir da recht), aber wenn man die Hand hochhebt und die Hand hängt nicht runter, ist sie eben nicht locker - meine ich zumindest.

Weiterhin, wer hat geschrieben "mit Druck spielen bis es weh tut"? Ich schrieb, dass die Lehrerin mir auf den Arm gedrückt hat, bis es mir auf dem Arm weh tat - nicht bis es ihr in den Fingern weh tat. Und: klar, diese Art des "in die Tasten versenkens" bezieht sich auf leise, aber cantable und langsame Stellen, nicht auf virtuoses leises Spiel.

 

[violapiano]

Will ich nur mal so ganz allgemein sagen:

Dieser Thread ist super interessant und super wichtig - und er paßt perfekt zu unserem aktuellen Workshop, der dann gleich als Realitätstest für die diversen Theorien dienen kann :)

Ohja, das find ich auch!:D... Was für workshop ist das denn, Haydn-Sonate?:confused:

 

[Haydnspaß]

Haydnspass, manchmal habe ich den Eindruck, du liest die Statements nicht genau durch.

Der Eindruck täuscht ;)

Bzgl. Handgelenk runterhängen lassen meinte ich nicht beim Spielen, sondern wenn man die ganze Hand von der Tastatur hochhebt,

Ach so, du hebst die Hand beim Spielen nicht von der Tastatur hoch? Bist du dir sicher?

also kein Fingerkontakt mehr da ist. Bei vielen Leuten bleibt die Hand so starr wie sie auch den Eindruck beim Spiel macht. Jedoch bin ich der festen Überzeugung, das das Handgelenk nicht nur beim Spiel grösstenteils locker sein sollte (nicht immer, gebe dir da recht), aber wenn man die Hand hochhebt und die Hand hängt nicht runter, ist sie eben nicht locker - meine ich zumindest.

Ja, natürlich ist sie dann nicht völlig locker. Und das ist gut so :D

Diskussion über die Gewichtstechnik

Fixation vs Gewichtstechnik

Weiterhin, wer hat geschrieben "mit Druck spielen bis es weh tut"? Ich schrieb, dass die Lehrerin mir auf den Arm gedrückt hat, bis es mir auf dem Arm weh tat - nicht bis es ihr in den Fingern weh tat.

Wenn ich mich mit den Fingern der rechten Hand mit vollem Armgewicht auf den linken Arm stütze, schmerzt es an den Fingern der RH und am Arm der LH genau so (wenig). Ich nehme an, es schmerzt im rechten Handgelenk am meisten. Wenn ich die Hand auf den Arm fallen lasse, tuts am Arm natürlich mehr weh.

 

[ubik]

Ich weiß nicht, ob es bereits gesagt wurde, aber ich ich sage es mal einfach...

Ich glaub nicht, dass man unbedingt leise spielen muss, wenn eine Stelle mit piano verzeichnet wurde. Es kommt zum Teil auf den Inhalt an, den man gerade spielt. Wenn ich zum Beispiel mit der linken Hand in Terzen gleichmäßige Viertel spiele und mit der rechten Hand eine Melodie, würde ich die linke Hand pianissimo und die rechte Hand Mezzoforte bis Forte spielen.

Ein Beispiel: Chopins Nocutrne Op. 9 No. 2. Dort steht zwar piano, die Melodie muss aber gegen dreistimmige Akkorde mit zusätzlichem Basston antreten. Es wäre schwachsinnig die Melodie sehr leise zu spielen.

Piano bedeutet nicht dringend, dass man auch einen sehr leichten Tastenanschlag spielen muss. Es gibt eigentlich keine absolute Lautstärkeangaben, die z. B. in decibel angegeben werden. Es kommt auf die Unterschiede, bzw. Differenzen an.

Meiner Meinung nach ist es mal wieder reine Kopfsache, es kommt darauf an, wie man denkt. Ich bin überzeugt davon, dass man zuerst eine Vorstellung von den Klangfarben der jeweiligen Passage haben muss. Wenn man sich auf eine Melodie konzentriert, wird man sie automatisch deutlicher spielen. Ich würde zunächst jeden Ton bewusst mit einer Farbe anmalen (also rein fiktiv, versteht sich). Der Rest ist nur Übung.

Wäre echt gut, wenn man ein paar Beispiele anführen würde.

 

[violapiano]

"Haydnspass, manchmal habe ich den Eindruck, du liest die Statements nicht genau durch."

@ Haydnspaß:

Ja, sorry, ich find das hin und wieder auch, manchmal fühl ich mich auch ein wenig "plattgemacht"....:( Oft kommen k.o.-Argumente, wogegen maneigentlich gar nichts mehr sagen kann.
Tut mir leid, aber so fühlt es sich manchmal an.......

 

[klaviermacher]

Ich betreibe das genaue Gegenteil! Soviel Gewicht, wie der Arm auf natürliche Weise hergibt, Anschlag langsam bzw. dicht an den Tasten (ohne Schwung)

Hallo Filmklang!
Toll, wie viele Instrumente Du spielen kannst. Beneidenswert!
Der Film mit dem abhauenden Klavier ist ja total abgefahren...
LG
Klaviermacher

 

[Haydnspaß]

Ich meinte diesen Workshop

Link

"Haydnspass, manchmal habe ich den Eindruck, du liest die Statements nicht genau durch."

@ Haydnspaß:

Ja, sorry, ich find das hin und wieder auch, manchmal fühl ich mich auch ein wenig "plattgemacht"....:( Oft kommen k.o.-Argumente, wogegen maneigentlich gar nichts mehr sagen kann.
Tut mir leid, aber so fühlt es sich manchmal an.......

Tut mir leid, das ist natürlich nicht meine Absicht. Kann schon sein, daß ich bei manchen Themen etwas (zu) radikal bin, weil man mich selber zu lange mit solchen Sachen (wie hier dem Gewichtsspiel) gequält hat.

EDIT

... bzw. ich mich selbst zu lange mit solchen Sachen gequält habe.

 

[Sesam]

Da möcht` ich doch nochmal eine Anmerkung von weiter oben aufgreifen: wie spielt man tragend leise, wenn es "prestissimo" laufen soll?
Schwierig finde ich auch, ein präzises staccato leise zu spielen. Wenn man da nämlich zu langsam das Hämmerchen auf die Saite führt, dann wird der Ton zu weich. Je schneller aber, umso lauter. Blöd.
Übrigens finde ich, dass es gerade für fortgeschrittene Anfänger viel zu wenig Literatur zur Klaviertechnik gibt. Ich meine so richtig mit Erklärung wie, was, warum...nicht einfach nur Etüdenbände. Meistens ist es nämlich ganz hilfreich zum Lernen, wenn man eine etwas genauere Erklärung hat, was man wie und warum so und nicht anderes üben soll. Natürlich übernimmt normalerweise der KL dieses part, aber trotzdem.
Entweder ist das Erhältliche für Oberstufen-Pianisten, so dass entweder "Konzertliteratur" als Übungsbeispiele herangezogen werden, oder es ist so erbärmlich schlecht, weil viel zu allgemein beschrieben :rolleyes: Das ist jedenfalls mein Eindruck nach vielen, vielen Samstagen in ner Musikbibliothek in München.
@violapiano: da du ja offenbar ganz eifrig übst und großes Interesse zeigst.... hast du denn irgendetwas "Literarisches" auf Lager, was uns Erstklässler weiterbringt?

 

[violapiano]

"@violapiano: da du ja offenbar ganz eifrig übst und großes Interesse zeigst.... hast du denn irgendetwas "Literarisches" auf Lager, was uns Erstklässler weiterbringt?"

@sesam:

Nein, leider habe ich nichts Literarisches auf Lager, ja, sehe das auch so, eigentlich Sache des KL, aber man beschäftigt sich ja nun auch täglich beim Üben mit den Dingen und KL ist nicht immer verfügbar.
Und: Es schadet auch nicht, mal über den Tellerrand zu gucken, wie machen es Andere? Das kann sehr hilfreich sein.
Ich höre sehr genau hin, was ich mache, habe meistens auch genaue Vorstellungen, nur bin ich mit meinem Können eben noch davon entfernt, das umsetzen zu können.
Deshalb bin ich froh, wenn man das hier, vielleicht auch kontrovers, diskutieren kann.
Wir, die wir noch nicht so fortgeschritten sind, können uns dann schon mal einen Überblick verschaffen über die Vielfalt dessen, was es zu lernen gibt.:D

Und vielleicht kriegen die Könner einen Denkanstoß, das kann ja auch sehr anregend sein, aus dem Erklären für Anfänger auf dem Gebiet lernt man ja auch selbst etwas, macht sich Dinge bewusst.
Und wir können profitieren von der Erfahrung der besseren Spieler.:floet:
Wie lange spielst Du?

LG
Violapiano

 

[violapiano]

@Haydnspaß

Hallo Haydnspaß,:)

"Tut mir leid, das ist natürlich nicht meine Absicht. Kann schon sein, daß ich bei manchen Themen etwas (zu) radikal bin, weil man mich selber zu lange mit solchen Sachen (wie hier dem Gewichtsspiel) gequält hat."

Ah, das versteh ich. Aber ich frag mich so durch und merke dann immer, es gibt doch mehrere Wege nach Rom....;):D
Aber wen Du mal erklären würdest, warum Du der Meinung bist, dass das "Gewichtsspiel" nicht der richtige Weg ist, und was Du stattdessen tust? Das würde uns sicher weiterhelfen.

Welche Erfahrungen hast Du gemacht mit dem "Gewichtsspiel"?

LG
violapiano

 

[Haydnspaß]

Welche Erfahrungen hast Du gemacht mit dem "Gewichtsspiel"?

Daß es nicht funktioniert. Zumindest bei mir hat es nicht funktioniert.

Was ich stattdessen mache habe ich ja schon geschrieben: Ich denke nicht mehr an das Gewicht (oder sagen wir mal: sehr selten - bei Elefantentänzen und so :p ), sondern an den Klang. Wenn der Klang zu schwach/zu leise ist, drücke ich die Taste schneller, wenn er zu laut ist langsamer. Und zwar mit so wenig Kraftaufwand wie möglich. Das ist eigentlich alles.

Was schon angesprochen wurde: es gibt natürlich einige Hürden zu nehmen. Wenn man schnellere Passagen spielt - aber die Tasten langsamer als normal drücken soll - das ist anfangs ein sehr seltsames Gefühl. Man gewöhnt sich aber daran. Genauso wie ans spätere aber schnellere Anschlagen von lauten Tönen, z.B. der Melodie oder einer wichtigen Gegenstimme.

 

[Sesam]

@violapiano: also ich spiele seit 1 Jahr, 5 Monaten und 14 Tagen :p Hinzu kommen ungefähr 5 Jahre als Kind (9 bis 14) Auch wenn diese Episode aus der Kindheit recht lange klingt und ich in diesem Zeitraum bestimmt wichtige, mir jetzt nicht so bewusste Grundlagen gelernt habe, kannste das eigentlich vergessen. Ich kam nie über Elise Teil I und Ballade pour Adeline hinaus. Irgendwie wars das damals nicht. Mittlerweile bin ich 35 und weiss, was ich will. Unter anderem eben Klavierspielen lernen. Mit gesundem Ehrgeiz, aber auch ner Menge Geduld. Ich halte es mit dem Motto: steter Tropfen höhlt den Stein! Nach Lust und Laune -und beides ist meistens vorhanden- verbringe ich viel Zeit vorm Klavier. Meine großen Vorbilder, das heisst, ich höre sie einfach wahnsinnig gerne, sind: Arturo Benedetti Michelangeli, Sviatoslav Richter, die Nikolajewa und, sagte ich es schon? Michelangeli! Natürlich ist das nur eine Auswahl. Und kennen, so dass ich sagen könnt, ich würde sie heraushören, tu` ich auch nicht so viele. Ja und das Klavierspielen bringt für mich noch etwas Angenehmes mit sich: ich gehe richtig gerne zur Arbeit! Dort verdiene ich mein Geld, um mir eines Tages einen Flügel in mein viel zu kleines Zimmer zu stellen. Und dann bitteschön einen Fazioli-Flügel :p
Wie lange spielst du denn schon? Kalendarisch und gefühlt? Und vor allem WAS spielst du?
LG, Sesam

 

[violapiano]

@ Haydnspaß:

Danke für die Antwort!:)
Dies kann ich mir garnicht vorstellen, wie es gehen soll::confused:
Schnelle Passagen langsamer anschlagen?! :o Wie kann man das denn steuern? Heißt das dann weniger Aktivität aus de Fingern? (Und so weniger Geschwindigkeit?)
Aber interessanter Ansatz.

@sesam:
aha, noch ein älterer Mitstreiter, gelt, macht Spaß?:D
Ich versuche einen Chopin Walzer zu spielen, was inzwischen gut klappt! Ha! Wer hätte das gedacht noch vor kurzem. Tolle Musik, aber schwer, finde ich.
Dann eine von den leichteren Mozart Sonaten. Und viel Technik, das mache ich aber gerne. Und es ist effektiv. Man muss ja erstmal das Handwerkszeug haben, um gestalten zu können.
Ich hab dieses Jahr Mitte Januar angefangen.

LG
violapiano

 

[Haydnspaß]

Schnelle Passagen langsamer anschlagen?! :o Wie kann man das denn steuern? Heißt das dann weniger Aktivität aus de Fingern? (Und so weniger Geschwindigkeit?)

Man darf auf jeden Fall die Geschwindigkeit, mit der die Töne aufeinander folgen, nicht mit der Anschlagsgeschwindigkeit verwechseln.

Du kannst ja einfach mal eine Tonfolge c-d-e-f-c-d-e-f usw.

(oder h-cis-dis-e - wäre wahrscheinlich bequemer)

zuerst langsam (als Viertelnoten) und leise (also mit langsamem Anschlag) spielen.
Dann genauso leise aber im doppelten Tempo, also Achtel
dann Sechzehntel, dann Zweiunddreißgstel
Eben immer in derselben Lautstärke / Anschlagsgeschwindigkeit.

Normalerweise würde man je schneller es wird, umso lauter spielen, weil sich die Anschlagsgeschwindigkeit unkontrolliert mit der Temposteigerung mitbeschleunigt.

Um dem entgegenzusteuern, könnte man die Übung auch so spielen, daß man langsam und laut beginnt und dann im Lauf des Schnellerwerdens immer leiser wird.

 

[violapiano]

Aha, so eine ähnliche Übung mache ich gerade, allerdings sol man zunächst die Töne gar nicht hören, dann jeden zweiten ganz leise..... und das immer schnelleren Tempo. Das ist sehr schwieig. Besonders, wenn es schnell wird, dann ballert es, wenn man nicht aufpasst.

Klingt etwa so, wie das was Du beschrieben hast? Vielleicht verhaspeln wir uns einfach mit den Begrifflichkeiten?:D
LG
violapiano

 

[Mindenblues]

Ach so, du hebst die Hand beim Spielen nicht von der Tastatur hoch? Bist du dir sicher?

Wie kommst du darauf, dass ich die Hand beim Spielen nicht von der Tastatur hochheben würde? Lies doch mal richtig!

Ich schrieb von der Handhaltung, wenn man die Hand komplett hochhebt, sagen wir mal bis in Kopfhöhe. Also wenn die Hand eben NICHT gerade spielt. Und dass ich da beobachtet habe, dass bei manchen Leuten die Hand genauso steif bleibt wie sie bei ihnen beim Spielen vorher leider auch war. Und dass dies für mich ein Inidikator der Lockerheit ist. Wenn die Hand ganz entspannt ist, hängt sie herunter, wenn man den Arm hochhebt.

Wer richtig lesen kann, ist klar im Vorteil. Oder vielleicht willst du mich manchmal bewußt missverstehen? :rolleyes:

Zu dem Thema "staccato + leise + schnell"-Spiel möchte ich nur hinzufügen, dass es die für mich denkbar schwerste Form des Klavieranschlags darstellt. Wer das beherrscht, der kann's. Ich glaube, mit viel Gewicht spielen geht bei dieser Form eben nicht mehr, bei staccato-Spiel muss alles leicht sein, da die Finger sich schnell wieder zurückbewegen müssen. Daher ist die Kontrolle über den leisen Klang viel schwieriger. Über ein Geheimrezept, dies gut hinzukriegen, würde ich mich auch freuen; ich befürchte,das Rezept besteht darin, dies ein paar tausend Stunden zu üben...

 

[Haydnspaß]

Haydnspass, manchmal habe ich den Eindruck, du liest die Statements nicht genau durch. Bzgl. Handgelenk runterhängen lassen meinte ich nicht beim Spielen, sondern wenn man die ganze Hand von der Tastatur hochhebt, also kein Fingerkontakt mehr da ist. Bei vielen Leuten bleibt die Hand so starr wie sie auch den Eindruck beim Spiel macht. Jedoch bin ich der festen Überzeugung, das das Handgelenk nicht nur beim Spiel grösstenteils locker sein sollte (nicht immer, gebe dir da recht), aber wenn man die Hand hochhebt und die Hand hängt nicht runter, ist sie eben nicht locker - meine ich zumindest.

Dann hat also Gould eine schlechte Handhaltung?