Kritik zu meinem Tonleiter-Erklär-Video?

Klavier Volker

Klavier Volker

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Musiktheorie muss nicht trocken sein...

Nach ca. 1.15 habe ich den Buzzer gedrückt, wenn ich richtig gesehen habe geht das irgendwie 11 Minuten lang? Also mir war es zu trocken..
 
C

chopin92

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Ich find es auch zu trocken und viel zu lang.
Mir sind paar Sachen aufgefallen die ich unpassend finde zB.
Warum werden Tonleitern MEISTENS aufwärts gespielt und MANCHMAL auch abwärts? Ich glaube nicht das sie öfter aufwärts als abwärts gespielt werden, in der Literatur zumindenst... Wenn ich eine als Übung zB auf der Geige spiele, spiele ich sie auch auf und ab.
Was sollen diese Begriffe wie "fast doppelt so hoch" oder "halb so hoch" , das ist ziemlich relativ, wenn ich keine Ahnung davon hätte würde mir das glaub ich nicht viel sagen. Interessanter wäres es sich gewesen auf das genaue Physikalische Verhältnis einzugehen, da kann man sich glaube ich mehr drunter vorstellen. Und selbst wenn nicht, ist das nicht so verwirrend wie "fast halb so hoch". Wenn h' fast doppelt so hoch ist wie c', ist dann g' viertel so hoch wie c' ? Hört sich komisch an.
Auch so zusagen c' und c'' haben den gleichen Namen weil sie "ähnlich klingen" für mich klingen sie gleich.

warum sind f und g die "harmonischten" Töne? harmonisch, harmonischer, am harmonischten? ich weis ja nicht, wenn ich die Töne zusammen spiele sind diese alle harmonisch... Begriffe wie Dissonanz und Konsonanz, wären hier vielleicht passender gewesen.

Ich finde es auch komisch zu sagen, dass zwischen e und f keine schwarze Taste fehlt... "da gibt es eh nen Halbtonschritt" , als ob das extra deswegen so gestimmt wurde damit man in C-Dur keine schwarzen Tasten benutzen muss. Für einen Pianisten vielleicht einleuchtend, aber wenn jemand Geige spielt oder garkein Insturment, wäre es vielleicht einfacher gewesen zu beschrieben, dass alle Töne hintereinander eine Chromatik ergeben und durch einen bestimmten Aufbau von einem Grundton aus (Ganzton, Ganzton, Halbton, Ganzton etc.) sich so eine Dur Tonleiter bildet. So kann man das gleich allgemein erklären und verschiedene Tonleitern bilden. Warum bei der Tonleitr Erklärung dauernd IV. und V. Stufe zu gespielt wurde, weil die am "harmonischsten" sind, geht finde ich schon über die Erklärung von Tonleiter hinaus, da sind wir schon mehr oder weniger bei Funktions oder Stufentheorien... Aber natürlich ist es gut zu wissen, dass dies halt das grundlegende Tonmaterial für Kompositionen etc ist. Hätte man kürzer und allgemeiner erklären können und ein paar mehrdeutige Begriffe austauschen sollen.
 
cwtoons

cwtoons

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Wenn ich Laie wäre, hätte ich hier ziemlich am Anfang gefragt: "Was heißt denn eine Tonhöhenverdoppelung?"
Ein Laie versteht unter einer Verdoppelung eben dass irgendetwas zweimal da ist. Gemeint ist hier aber die doppelt so hohe Frequenzzahl des und auch jedes Oktavtones. Diese Erklärung fehlt.

Ansonsten finde ich es wie oben schon gesagt wurde, etwas zu langatmig.

CW
 
hasenbein

hasenbein

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Ist Mist.

Du versetzt Dich viel zu wenig in den Zuschauer (der gar keine Ahnung hat) hinein.

Außerdem viel zu langatmig und auch langweilig.

Deine Stimme und Sprechweise sind ungeeignet. Sie klingen wie einer, der sonst nie viel redet und immer zu Hause alleine nerdig rumsitzt. Unfreier Kehlkopf, "Frosch im Hals", keine Dynamik.

Glatte 5.

LG,
Hasenbein
 
NewOldie

NewOldie

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Mathematik muss nicht trocken sein, sagte der Mathelehrer, holte Luft und deklamierte:
"gegeben sei K Element N für alle K für die gilt, K kleiner Kappa ... "

Lieber aths

Ich würde eine Dur-Tonleiter, als Nabel der Welt, anschaulich und als Klang hörbar aus der Obertonreihe ableiten.
Tritonik (Tonika, Dominate, Subdominate) Pentatonik, Heptatonik.

Skalen sind in Farben leuchtender Sound - und keine Buchstaben.:p:p

Lieber Gruß, NewOldie
 
cwtoons

cwtoons

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Skalen sind in Farben leuchtender Sound - und keine Buchstaben.
Zweifellos. Aber das ist schon eine Interpration, eine künstlerische Erklärung.

Für einen Laien sind Töne, abgesehen davon, dass er sie gerne hört, unverständliche Phänomene. Er kommt meistens garnicht auf die Idee, dass hinter all der schönen Musik nüchterne Physik steht. Er ist dann oft total baff, wenn man etwas von Frequenzen, Schwingungsverhältnissen, Pythagoras und dergleichen erzählt. So hatte er sich Töne nie vorgestellt. Ich glaube, wenn man einem Laien eine Dur-Tonleiter verklickern möchte, kommt man um Zahlen und Buchstaben nicht herum. Schön singen kann er dann später.

Aths hat sich einfach ´mal aus Spaß ein Tool entwickelt und das anerkenne ich. Muss ein Haufen Arbeit gewesen sein. Darüber hinaus zeigt er jetzt sein Video. Das soll ein Lehrvideo sein, auch nicht falsch.

Woran er bisher noch gescheitert ist, ist die Didaktik. Er muss seine Hörer da abholen, wo sie sind, braucht eine zwingende Logik in seinem Thema, darf nicht unklar werden und darf nicht langweilen.
Da hapert ´s noch.

CW
 
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aths

aths

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Ich danke soweit allen für die offene Kritik.

Meine Stimme sehe ich auch etwas kritisch, mit verstopfter Nase und so.

Was die Didaktik angeht, stimmt es, dass ich den Tonhöhenbegriff hätte einführen müssen. Zur Obertonreihe hatte ich mir schon ein Tool heruntergeladen was einen Klang als Spektrum anzeigt. Doch ich fürchtete, dass viele Leute da bereits aussteigen. Zwar lässt sich mit Obertönen sehr schön zeigen, warum eine Tonhöhenverdopplung so wenig ausmacht, aber ich fand keinen Weg, das so darzustellen dass ein Nicht-Musiker und Nicht-Ingenieur das versteht.

Dann wollte ich den Dur auch nicht einfach als Tonleiter erklären wo an zwei Stellen ein Halbtonschritt vorkommt. Denn das finde ich überhaupt nicht einleuchtend. Tetrachorde oder Quintenstapelung erzeugen auch die Stammtöne, dann hätte ich aber über längere Zeit was vorrechnen müssen. Da der Dreiklang hörbar harmonisch ist, dachte ich dass es das beste wäre, Dur als Verkettung von drei Dreiklängen zu erläutern obwohl das erst eine spätere Interpretation einer historisch auf anderem Wege enstandenen Tonleiter ist.

Ich lasse mir alle Anmerkungen in diesem Thread durch den Kopf gehen und überlege, ein neues Script zu schreiben. (Die Aufnahme auf Youtube entstand nach einer bereits aufgenommen, aber nicht hochgeladenen Trockenübung wo ich mein Script noch weitgehend ablas; danach überarbeitete ich es und nahm das verlinkte Video auf.)
 
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fisherman

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Woran er bisher noch gescheitert ist, ist die Didaktik. Er muss seine Hörer da abholen, wo sie sind, braucht eine zwingende Logik in seinem Thema, darf nicht unklar werden und darf nicht langweilen.
Da hapert ´s noch.
Volle Zustimmung!

aths: Du darfst nicht einfach "plappern", sondern jedes EINZELNE Wort muss wohlabgewogen und geprüft sein. Ebenso - auch wenn Deine Software ausgefeilt ist - muss das Bild exakt dem Ton entsprechen. Im Moment irrt das Auge über ganze Oberfläche und schwupps ist die Höraufmerksamkeit dahin. Also: VERBALE UND VISUELLE FOKUSSIERUNG!

Das Ganze ist ja wohl für blutige Laien gedacht. OB man nun bei der Physik beginnen muss, sei dahingestellt. M.E. erschreckt das alle Nicht-Physiker. Laien müssen nicht alles erklärt bekommen, manches darf man auch einfach postulieren (nämlich die Halbtonschritte. Wenn man das mit den Tönen unterlegt, braucht es keine Erklärung. Denn eine C-Dur Tonleiter mit 8 Ganztonschritten klingt einfach schräg. Das reicht. Überhaupt: Weshalb Tonleitern mit Farben oder Buchstaben erklären - das wichtigste sind die TÖNE!!!!

Ganz sicher aber muss man bei der Bezeichnung der Töne beginnen und zwar nicht mit CDEFGHA, sondern mit der Ableitung aus dem Alphabet AB(H in D.)CDEFG. Das raffen Laien sofort!
Dann das Wesen einer Tonleiter erklären und die Tatsache, dass man sie eben auf ALLEN Tönen aufbauen kann. Anschließend die gemeinsamen Charakteristika ALLER Tonleitern (Halbtonschritte 3/4 und 7/8). Jetzt erst ist der Punkt da, wo man erklären kann und sollte, WIESO man die C-Dur Tonleiter zum Start nimmt... usw...

So würds ich machen. DU musst das nicht tun. Just my five Cents.
 
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NewOldie

NewOldie

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Das Ganze ist ja wohl für blutige Laien gedacht. OB man nun bei der Physik beginnen muss, sei dahingestellt. M.E. erschreckt das alle Nicht-Physiker. Laien müssen nicht alles erklärt bekommen, manches darf man auch einfach postulieren (nämlich die Halbtonschritte.
fisherman, da gebe ich dir recht; auf keinen Fall sollte man das physikalisch motiviert darstellen.:p

Wenn ich als Klavierlehrer einem Kind die Tonleiter, die ja jeder Mensch intuitiv (nach)singen kann, erklären möchte, würde ich so vorgehen:

Ich würde ein kräftiges C anschlagen und fragen:
"Was hörst du? Ist das nur ein Ton oder sind da noch im Hintergrund ein paar andere Töne, mit die gerne mitspielen möchten?"
Möglicherweise kommt dann keine klare Antwort.

"Gut dann fragen wir doch einfach mal die anderen Töne selbst, ob sie mitspielen möchten?"

Also G stumm spielen, dann C anschlagen und auf die Seitenresonanz lauschen.
"Hörst du, G möchte gerne mitspielen. Wie ist das mit Fis?"
Horchen.
"Ne da tut sich nix."

Noch E dazu nehmen. "E ist noch etwas müde heute, aber möchte mitspielen."

Lieber fisherman, würde ich mir deinen Cacher leihen und in der Klangsuppe nach andern kleinen Spielkameraden "fischen".

Tätärätää: Und aus dem Cacher kommen alle Töne der C-Dur Tonleiter. ( Die ich natürlich als kleine Zettel vorher hinein geschmuggelt habe...)

... und bei G würden wir den neuen Spielkameraden Fis aus der imaginären Klangsuppe fischen.

So könnte ich mir die (vereinfachte) Demonstration/Animation vorstellen, dass im Grundton plus Obertonreihe eben genau die Töne der Tonleiter enthalten sind.

Dazu brauche weder Frequenzen, noch Fibonacci Zahlen, noch Primzahlquotienten:D


Lieber Gruß, NewOldie
 
hasenbein

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Mein Ausgangspunkt zum Erklären der Dur-Tonleiter als "Phänomen an sich", das mit minimalen Voraussetzungen erfaßt werden kann, ist immer einfach: Hänschen klein plus Leitton zur Oktave.

Dies den Klavierschüler von verschiedenen Tönen aus nach Gehör zusammensuchen lassen.

Die Intervallanalyse (Ganzton- /Halbtonschritte) ergibt sich dann schon in irgendeiner, je nach Schüler unterschiedlichen, Weise.

Peng, aus.

Der Schüler muß zuvörderst im Klanggedächtnis das REALE Phänomen abspeichern. Kognitives Herangehen vernebelt alles total und führt bloß zu "Och nee, das ist mir alles zu theoretisch, ich will lieber einfach nur irgendein Lied spielen".

LG,
Hasrnbein
 

hasenbein

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KORREKTUR!!!

Ich meinte natürlich nicht "Hänschen klein", sondern "Alle meine Entchen"! (schnarch...)
 
fisherman

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Hasi, der aths will die C-Dur Tonleiter erklären (!) und nicht Anfänger im Klavierspiel unterrichten. Das ist ein Unterschied. Aber ich gehe mit Dir konform, wenn ich sage: Musik erklärt man mit Musik.
 
hasenbein

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Hasi, der aths will die C-Dur Tonleiter erklären (!) und nicht Anfänger im Klavierspiel unterrichten. Das ist ein Unterschied. Aber ich gehe mit Dir konform, wenn ich sage: Musik erklärt man mit Musik.
Fischi, der Hasi erklärt mit seiner Methode auch die C-Dur-Tonleiter und darüber hinaus sogar noch die Durtonleiter als allgemeines Phänomen. Erst wird vom Klang ausgegangen, dann erkennt man durch praktisches Versuchen, welche Intervallverhältnisse gegeben sein müssen. So lernt man, nicht durch "theoretisches" Bramarbasieren wie bei aths.
Zweitens würde ich meine Methode selbstverständlich auch dann anwenden, wenn jemand schon Klavier spielen kann, aber die C-Dur-Tonleiter noch nicht kennt (ein sehr seltener, und, wenn er auftritt, reichlich eigenartiger Fall...)

Ich weiß nicht, was diese Kritik an meinem Posting soll.

LG,
Hasenbein
 
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chiarina

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Zusätzlich zu den Tipps hier könnte man aus meiner Sicht noch verbessern:

der erste Eindruck entscheidet, ob man wegklickt oder dran bleibt. Bei Präsentationen nutzt man dazu einen sog. Eye-Catcher, also ein optisches, einfaches Symbol, das neugierig macht und einen Einstieg in das Thema bietet. Humor kann da auch nicht schaden. Die erste Ansicht bei diesem Video ist zumindest für mich sehr verwirrend und abschreckend. Die Thematik wirkt dadurch sehr kompliziert. Besser fände ich (ich habe jetzt nicht drüber nachgedacht - es gibt auf jeden Fall bessere Beispiele, mir fällt nur grad keins ein) z.B. ein Strichmännchen, das in einer Animation sich am Kopf kratzend/verwirrt eine Treppe (auch im Strichformat gezeichnet) rauf und runter läuft und den Weg nicht findet. Darüber eine Sprechblase "C-Dur???" oder nur "???" und am Ende der Treppe "C-Dur" stehend oder ....oder....oder..... .

Anschließend immer optisch klar gegliederte und einfach zu erfassende Elemente bringen.

Dann finde ich wichtig, für welche Zielgruppe das Video sein soll. Ich schließe mich völlig hasenbein an, der auch gesagt hat, dass jeder Schüler unterschiedlich an so etwas herangeht. Jeder hat einen anderen Zugang dazu. Deshalb muss man eine Erklärung möglichst einfach halten, um möglichst viele zu erreichen. Vielleicht kann man dann Zusatzinformationen für Interessierte anbieten, vielleicht auch in humorvoller Form ( "für Physiker und die, die es werden wollen" - da könntest du die ganzen Erklärungen über Obertonreihen, Schwingungsverhältnisse .... unterbringen, .......).

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Aus meiner Sicht geht übrigens die C-Dur-Tonleiter von c bis c und nicht von c bis h. Sonst hört sie ja auf dem Leitton auf und der arme Kerl verhungert ohne Auflösung auf der obersten Sprosse. :D
 
rolf

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Wenn man ein Erklärvideo der Frage was ist eine Kaffeetasse widmet, dann kann man natürlich weit ausholen in Sachen Botanik (von der Alge zur Kaffeeplantage), Kulturgeschichte (vom saufen aus dem Bach zum Meißner Porzellan), Materialkunde, Design etc., ja man könnte sogar wahlweise mit Urknall oder Schöpfung anheben (wenn man es ganz besonders ausführlich haben will)

...man könnte aber auch über die selbstgewählte Fragestellung nachdenken und feststellen, dass was ist? keinesfalls dasselbe wie woher kommt und wie entwickelte sich bedeutet ;) - denn "was ist?" setzt ja voraus, dass da schon was ist.

Wenn man also die Frage "was ist eine C-Dur Tonleiter?" beantworten will, dann wird man die implizierten Voraussetzungen berücksichtigen müssen: da sind ja schon Töne, ja sogar ein Name eines Tons und eine Tonanordnung. Da genügt die Erklärung, dass unsere Töne allesamt als "Halbtöne" definiert sind und dass aus diesem Material zusammengestellte Tonleitern eben selektierende Anordnungen aus diesem Material sind.

...aber nochmal bzgl. der Fragestellung: wäre nicht besser gewesen, einfach nur den Begriff Dur-Tonleiter zu erklären? ;)
 
aths

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Diese Erklärung mit Ganz- und Halbtönen genügt mir nicht, weil sie nur erklärt was da ist, aber nicht wie man hinkommt. Es gibt 12 Halb- oder 6 Ganztöne pro Oktave. Warum?

Da müsste man jetzt anfangen, den Ganzton als Differenz von Quinte und Quarte herzuleiten und zeigen, dass sechs dieser Intervalle ungefähr eine Oktave ergeben und man es aus praktischen Gründen so handhabt dass man das Intervall minimal enger zieht so dass sie genau eine Oktave ergeben. Ein Halbton ist nun leider nicht in ein halber Ton sondern je nach Situation größer oder kleiner als ein halber Ton, wiederum steht hier die praktische Anwendung im Vordergrund so dass man sie als echte halbe Tonschritte betrachtet.

Und warum nimmt man als Dur-Leiter eine mit einem Halbtonschritt nach dritter und nach siebter Stufe? Früher wunderte ich mich, dass man nicht einfach eine Ganztonleiter aus sechs Tönen nimmt. Ich dachte in reinen Ton-Intervallen und nicht in Intervallen ausgehend von der ersten Stufe. Erst seitdem ich Klavierunterricht nehme, fing ich an, die Begriffe die ich vorher nur irgendwo mal gehört hatte, zu verstehen. Es dauerte dann noch immer Monate bis ich verstand: Mit einer Ganztonleiter wäre es nicht möglich, mit dem Spielen der Tonleiter ein tonales Zentrum klar zu machen, da die Verwandschaft von jedem Ton zu jedem Ton ein Vielfaches derselben Intervalls ist. Dies habe ich im Video nur indirekt angebracht, aber ich wollte dem Ausgangspunkt der Tonleiter praktisch ein Gesicht geben mit der Note C.

edit: Vermutlich werde ich ein neues Video aufnehmen und die C-Dur-Tonleiter von vorne erklären (erst Ton C, dann Dur, dann die Leiter.) Dabei überlege ich noch, was wichtig zum Verständnis ist und was man weglassen kann.


Zusätzlich zu den Tipps hier könnte man aus meiner Sicht noch verbessern:

der erste Eindruck entscheidet, ob man wegklickt oder dran bleibt. Bei Präsentationen nutzt man dazu einen sog. Eye-Catcher, also ein optisches, einfaches Symbol, das neugierig macht und einen Einstieg in das Thema bietet. Humor kann da auch nicht schaden. Die erste Ansicht bei diesem Video ist zumindest für mich sehr verwirrend und abschreckend. Die Thematik wirkt dadurch sehr kompliziert.
Ich hatte überlegt, das Programm nicht einzublenden und auf den zweiten Bildschirm (für die Aufzeichnung unsichtbar) zu schieben, damit sich der Betrachter auf den Klang konzentriert und nicht von Buttons und Buchstaben erschlagen wird. Für eine spätere Neuaufnahme dürfte das eine gute Idee sein.

Insgesamt geht es mir um eine möglichst entschlackte, aber inhaltlich richtige und vor allem logisch aufeinander aufbauende Darstellung. Gerade im letzten Punkt hapert es im verlinkten Video glaube ich.

Aus diesem Thread habe ich eine Menge Anregung bekommen, das will ich erst mal alles verarbeiten (und darüber nicht das praktische Üben der Etüden vernachlässigen die ich spielen soll) bevor ich möglicherweise ein neues Video angehe.
 
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rolf

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Diese Erklärung mit Ganz- und Halbtönen genügt mir nicht, weil sie imo nichts erklärt.
dann benenne bitte aus sprachlichen Gründen Dein Lehr-Video anders
z.B. als Titelvorschlag:
"erschöpfende physikalische und musikhistorische Herleitung des abendländischen Tonmaterials unter Berücksichtigung der gleichschwebenden Stimmung" :D:D;)
 
 

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