Kritik zu meinem Tonleiter-Erklär-Video?

Die Begriffe Ganztöne und Halbtöne laden geradezu zu Mißverständnissen ein, es sei denn, man bezieht sich damit auf die weißen und schwarzen Tasten. In der Harmonielehre erscheint es mir sinnvoller, sprachlich korrekt von Ganzton- und Halbtonschritten zu sprechen. Gemeint ist nämlich der Abstand zwischen zwei Stufen. In dem Augenblick, wo die Begriffe anschaulich sind, lösen sich manche Verständnisblockaden wie von selbst.
Das war ja über Jahre mein Verständnisproblem: Wie kommen die Stufen zustande? Mit Tonschritten wird mir da gar nichts verständlich. Zumal es in reiner Stimmung unterschiedliche Ganztonschritte gibt.
 
Manche Leute schaffen's halt, sich alles kompliziert zu machen...

Und dann wird rumgejault, daß doch alles sooo komplex sei (manche lieben auch gerade das Komplexe und vermitteln es dementsprechend "esoterisch" an andere... Ratko Delorko, der in der "Piano News" schreibt, ist z.B. so einer, der sich durch Verlieren in Details gerne als Ober-Bescheidwisser inszeniert).

Was man an den Tonschritten, zumal am Klavier, nicht verstehen kann (egal ob man 8 oder 88 Jahre alt ist), ist mir absolut rätselhaft. Sorry.

LG,
Hasenbein
 
Manche Leute schaffen's halt, sich alles kompliziert zu machen...

Und dann wird rumgejault, daß doch alles sooo komplex sei (manche lieben auch gerade das Komplexe und vermitteln es dementsprechend "esoterisch" an andere... Ratko Delorko, der in der "Piano News" schreibt, ist z.B. so einer, der sich durch Verlieren in Details gerne als Ober-Bescheidwisser inszeniert).

Was man an den Tonschritten, zumal am Klavier, nicht verstehen kann (egal ob man 8 oder 88 Jahre alt ist), ist mir absolut rätselhaft. Sorry.

LG,
Hasenbein

na, ja lieber Hasenbein,

man kann ja auch mal das vermeintlich "Einfache" hinterfragen.:p

Logisch ist mir persönlich an unserem 12-Ton System nichts.
Es ist praktisch, man kann damit drollige Spielchen treiben wie: 3 große Terzen entsprechen 4 kleinen Terzen, was physikalisch/harmonisch Blödsinn ist.
Es merkt eben keiner (mehr?); und damit hat es seine Berechtigung im Alltag.

Die Zahl 12 ist von der Teilbarkeit in 2, 3, 4, 6 praktisch.
Und so haben sich die 12 Töne und daraus die abgeleitete etablierte- und exotische, bis hin zu hypothetischen Skalen entwickelt.

Darin weiter einen Sinn suchen zu wollen, ist genau so zielführend, wie Abstufung bei DIN-Papierformaten zu hinterfragen.

Die in der Obertonreihe enthaltene natürliche (Zahlen)Harmonie lässt menschlich eitlen Manierismus wie Modulation der Tonarten nicht zu.
Das ist ein ganz, ganz großes Dilemma.
Und man hat sich damit pragmatisch arrangiert.

Mehr davon verstehen zu wollen, habe ich aufgegeben.
Hacken zusammen, akzeptieren und wegtreten. Fertig.

Lieber Gruß, NewOldie
 
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na, ja lieber Hasenbein,

man kann ja auch mal das vermeintlich "Einfache" hinterfragen.:p

Logisch ist mir persönlich an unserem 12-Ton System nichts.
Ich versuch mal, Logik reinzubringen :D

Durch die Obertonreihe (oder durch Gehörempfinden) bekommen wir die Eigenschaften der Oktave als Intervall welches den Ton praktisch nicht ändert, sowie die Quinte als extrem konsonantes Intervall welches aber im Gegensatz zur Oktave bereits einen neuen Ton erzeugt. Die in vielen Kulturen verbreitete Pentatonik lässt durch Quint-Stapelung erklären (ausgehend von C: C-G-D-A-E, nach Tonhöhe sortiert C-D-E-G-A.) Die bekannte Siebentonreihe mit den Stammtönen europäisch geprägter Musik lässt sich als Erweiterung der Pentatonik betrachten, wobei es sich wiederum rein um das Aneinanderreihen von Quinten handelt (von E zu H, von C runter zu F.)

Historisch sind die Stammtöne anders entstanden, durch zwei gleiche Vierklänge im Quint-Abstand. Allerdings benötigt man hierfür bereits das Konzept eines Ganz- und Halbtons.

Treiben wir die Quintenstapelung weiter, erhalten wir bekanntermaßen nach 12 Quinten fast genau 7 Oktaven. Insofern kommen wir dann praktischerweise auf eine Materialtonleiter von 12 Schritten.

Durch die Obertonreihe bekommen wir aber auch den Dur-Dreiklang. Diesen kann man mit der 12-er Tonleiter einigermaßen annähern. Ich hielte es für systematisch verfehlt, die gesamte 12-er Tonleiter mit Kraft aus der Obertonreihe herleiten zu wollen, die rein gestimmte Tonleiter ergibt sich aus der Aneinanderreihung von drei rein gestimmten Dur-Dreiklängen und wird von der gleichstufig gestimmten wie man weiß mehr oder weniger brauchbar angenähert. Damit haben wir gleichzeitig zwei sinnvolle Eigenschaften: Durchgehende Quintverwandschaften sowie Dreiklänge. Insofern ist es doch logisch, diese Tonleiter zu nutzen die mit gerade mal 12 Stufen so viel bietet.

(Allerdings mache ich glaube ich gerade den Fehler, Logik mit Praxis zu verwechseln. Wenige Töne sind bei Tasteninstrumenten praktisch, so dass Versuche, die Tonleiter feiner zu unterteilen, im vermutlich an praktischen Gründen scheiterten.)

Den Moll-Dreiklang kann man nun nicht aus der Obertonreihe herleiten. Moll lässt sich sinnvoll glaube ich nur als modifizierter Dur verstehen oder als leitereigener Dreiklang der siebenstufigen Tonleiter (die immerhin drei Moll-Dreiklänge enthält.) Betrachtet man nur das Obertonspektrum, dürfte Moll nicht harmonisch sein. Doch wir erkennen im Moll weiterhin die Gestalt des Dreiklangs und die verwendeten Stufen sind uns ohnehin bekannt, eben durch die Stammtonleiter.

Bislang bin ich ohne das Ganz- oder Halbtonschritt-Konzept ausgekommen, diese ergeben glaube ich nur in der Retroperspektive einen Sinn. Die 19-stufige Tonleiter zum Beispiel unterscheided zwischen großen und kleinen Halbton, was sinnvoll ist. (Großer Halbton = Leitton-Abstand, Abstand zwischen E und F bzw. H und C, kleiner Halbton = Unterschied in der Terz zwischen Dur und Moll.) Außerdem kann man mit der 19-stufigen Leiter ein weiteres natürliches Intervall spielen, nämlich 7:6. Diese chromatische Unterscheidung jedenfalls (Cis ist dort nicht Des) kann je nach Situation nützlich sein oder die Modulation unnötig verkomplizieren.


Zurück zur Logik: Ich würde von der Pentatonik oder der Stammtonleiter ausgehen. Das sind die Stufen die sich logisch aus Quintenstapelung ergeben, und das sind die Töne dir wir in tonaler Musik spielen, der Rest ist Chromatik. Weitere Überlegungen zu einer Materialtonleiter setzten darauf auf.

Auch van Beethoven hatte nur zwölf Töne und wenn ich höre was er daraus machen kann, wird mir klar, dass eine Herleitung aus Quinten und Dreiklängen gut und schön ist, anwenden kann ich die Töne damit noch lange nicht.
 
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Eigentlich sah ich das ganze Thema bis jetzt viel einfacher:
Bei der gleichstufigen Tonleiter fängt man die Berechnung mit einem festgelegten Ton an (z.B.: a' => 440 Hz). Der jeweilige nächsthöhere Ton ist um die zwölfte Wurzel aus Zwei höher bzw. der nächsttiefere Ton ist um die zwölfte Wurzel aus Zwei niedriger (Ein temperierter Halbtonschritt entspricht 100 Cent). Somit hat der zwölfte Ton in der Reihe nach oben die doppelte und in der Reihe nach unten die halbe Frequenz - und fertig.

Wenn man tiefer ins Detail gehen will, kann man noch die einzelnen Abstufungen bei der harmonisch-reinen, der pythagoreischen, der reinen und der chromatischen Tonleiter erklären. Darauf aufbauend könnte man erklären warum bei der harmonische Intonation die Kreuztöne tiefer sind als die jeweiligen B-Töne (CIS<DES, DIS<ES).

Warum man von Halbton- und Ganztonschritten spricht wäre ein weiteres Kapitel. Es ist doch der nächste Ton um ca. 100 Cent (71 - 117) höher oder tiefer - warum ist das ein Halbtonschritt und kein Ganztonschritt? Ist das ähnlich wie beim Schach, wo man auch von Halbzügen spricht, obwohl eine Figur (ganz) bewegt wird.

Gruß cm
 
Eigentlich sah ich das ganze Thema bis jetzt viel einfacher:
Bei der gleichstufigen Tonleiter fängt man die Berechnung mit einem festgelegten Ton an (z.B.: a' => 440 Hz). Der jeweilige nächsthöhere Ton ist um die zwölfte Wurzel aus Zwei höher bzw. der nächsttiefere Ton ist um die zwölfte Wurzel aus Zwei niedriger (Ein temperierter Halbtonschritt entspricht 100 Cent). Somit hat der zwölfte Ton in der Reihe nach oben die doppelte und in der Reihe nach unten die halbe Frequenz - und fertig.
So kenne ich das ursprünglich auch. Das erklärte mir aber nicht, warum es gemacht wird. Ich hatte das so hingenommen und auf die 61 Tasten meines 250-Mark-Yamaha-Keyboards gestarrt. Schon einige Jahre früher, auf einem Akkordeon, fiel mir auf dass bestimmte Töne gut zusammenpassen und ich spürte eine Wirkung (die ich heute als Dominante und Subdominante kenne.)



Warum man von Halbton- und Ganztonschritten spricht wäre ein weiteres Kapitel. Es ist doch der nächste Ton um ca. 100 Cent (71 - 117) höher oder tiefer - warum ist das ein Halbtonschritt und kein Ganztonschritt? Ist das ähnlich wie beim Schach, wo man auch von Halbzügen spricht, obwohl eine Figur (ganz) bewegt wird.
Nein.

Ein Ganzton wird oft als das Intervall 9:8 gesehen, doch in reiner Stimmung kann er auch 10:9 sein. Die 9:8-Definition ist aber gängig, weil es der Unterschied zwischen Quinte zu Quarte ist und weil dieses Intervall auch schöner klingt. Wir sind hier also weniger bei der Frage, was ein Ganztonschritt ist, sondern wie man ihn stimmt (oder bei reiner Stimmung, von welcher Stufe zu welcher Stufe man geht.)

Bei Halbtönen ist es noch unübersichtlicher. Hier kann man nicht nur fragen, wie man ihn stimmt, sondern was für eine "Halb"-Ton-Schrittstufe gemeint ist.

Dis muss übrigens nicht zwangsläufig tiefer sein als Es, es hängt wiederum von der genauen Stimmung ab, man kann Stimmungen finden wo Dis höher ist als Es. Die Notwendigkeit von Tonzwischenschritten ergibt sich aus praktisch genutzten Tonleitern. In gängigen Fünftonleitern hast du beispielsweise zwei "Löcher", die ungefähr eineinhalb Tonschritte umspannen. Wenn man da jeweils noch einen Ton einfügt, ergibt es wenig Sinn, den genau in die Mitte zu legen um zwei Dreiviertel-Schritte zu erhalten. Man legt ihn so, dass man auf einer Seite einen Ganz- und auf der anderen Seite einen Halbtonschritt hat.

Der zweite praktische Sinn für Halbtöne ist die Erstellung einer Materialtonleiter um dort andere Tonleitern drauf abzubilden. Eine Materialtonleiter aus Ganztonschritten wäre extrem inflexibel. Sechs Ganztöne (gestimmt als 9:8-Intervall) ergeben einigermaßen genau eine Oktave, teilt man sie in Halbtonschritte ein, bekommt man eine recht brauchbare Materialtonleiter. Nutzt man dann diese Materialtonleiter zur Abbildung von gängigen Siebentonleitern, müssen Cis und Des auf denselben Zwischenschritt fallen, weil man keine anderen Intervalle hat.

Hier berühren sich nun bei gleichstufiger Stimmung die Fragen was ein Tonschritt ist und wie man ihn stimmt. Der Leitton zu A ist beispielsweise Gis und nicht As, formal ist Gis ein anderer Ton als As obwohl er auf dem Klavier identisch klingt. Das wird in bestimmten Modulationsverfahren (also bei Überleitungen in eine andere Tonart) aber auch genutzt, dass ein gleichklingender, jedoch formal unterschiedlicher Ton umgedeutet wird.
 
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(Versehentliches Doppelposting.)
 
Den Moll-Dreiklang kann man nun nicht aus der Obertonreihe herleiten. Moll lässt sich sinnvoll glaube ich nur als modifizierter Dur verstehen oder als leitereigener Dreiklang der siebenstufigen Tonleiter (die immerhin drei Moll-Dreiklänge enthält.) Betrachtet man nur das Obertonspektrum, dürfte Moll nicht harmonisch sein. Doch wir erkennen im Moll weiterhin die Gestalt des Dreiklangs und die verwendeten Stufen sind uns ohnehin bekannt, eben durch die Stammtonleiter.

hi aths, was ich eigentlich ganz interessant finde:

Wenn ich mir in der dritten Oktave, wo die Terzen auftauchen, mal die Harmonischen anschaue, finde ich:

Zwischen der 4. und 5. die große Terz
Zwischen der 5. und 6. die kleine Terz
Beide geben addiert wieder die (reine) Quinte.

Aber dann folgen zwischen 6. und 7. und 7. und 8. zwei Intervalle, die man auch großzügig als Terzen bezeichnen könnte; addiert geben sie ein Quarte. Praktisch werden diese Kleinst-Terz-Intervalle im Quartraum in der europäischen Musik nicht benutzt.
Ich weiß, das ist jetzt völlig Gaga, aber ich werde vielleicht mal mit solchen Intervallen experimentieren.
Diesen Plan schleppe ich schon seit vielen Jahren mit mir herum. Ich komm nur nicht dazu.
2021 gehe ich in Rente, dann werde ich die Harmonielehre aus den Angeln heben...:p

Lieber Gruß NewOldie
 
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Hier berühren sich nun bei gleichstufiger Stimmung die Fragen was ein Tonschritt ist und wie man ihn stimmt.
Die gleichstufige Stimmung ist ja definiert dadurch, daß das Frequenzverhältnis von einem Ton zum benachbarten jeweils gleich ist und daß sich 12 Halbtöne zu einer Oktave (Verhältnis 2) summieren bzw. die Frequenzverhältnisse sich aufmultiplizieren.
Daraus ergibt sich ein irrationales Frequenzverhältnis für einen Halbtonschritt von 2^(1/12) bzw. 2^(1/6) für einen Ganztonschritt. Ich denke mal, das lässt sich nicht direkt stimmen. Also hangelt man sich über Quinten und Quarten durch, bis man innerhalb einer Oktave die "Temperatur gelegt" hat. Quinten und Quarten haben den Vorteil, daß die gleichtemperierten Frequenzverhältnisse ( 2^(7/12) bzw. 2^(5/12) ) nur minimal von ihren reinen Varianten abweichen (3/2 bzw. 4/3), was sich als langsame gut wahrnehmbare Schwebung bemerkbar macht, auf die man beim Stimmen achten kann.
 
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hi aths, was ich eigentlich ganz interessant finde:
Hallo, ähnliche Überlegungen hatte ich auch schon. Ich habe das mal in einen anderen Thread ausgelagert https://www.clavio.de/forum/theorie...lten-sich-ueber-harmonielehre.html#post264210, da es hier mehr um Intervalle und weniger um Tonleitern geht.



Anstatt der (für mich :D ) höchst komplizierten Erklärungen meiner Vorgänger :p könnte man ja auch eine Erklärung in dieser Form verfassen:

KölnKlavier: Entwicklung der Notenschrift
Das ergibt glaube ich für Leute Sinn, die Noten lesen lernen wollen und sich fragen, wie die Notation enstand. Der von Koelnklavier dargestellte historische Abriss dürfte die Leute, die ich im Video eigentlich erreichen wollte, überfordern. Ich konnte aus dem Link allerdings einiges entnehmen was verständliches Erklären angeht, danke!
 
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Logisch ist mir persönlich an unserem 12-Ton System nichts.
Genauso geht es mir mit Kartoffelrezepten!
Eine zwingende Logik, einen naturwissenschaftlich berechenbaren Grund, warum man Amerika entdeckte und von dort die Kartoffel mitbrachte, warum man später einen Kartoffelkrieg begann usw. kann ich nirgendwo entdecken - trotzdem ist die Kartoffel da, und manches Rezept schmeckt prima :):)

...angenommen, Archäologen und Historiker fänden eine Quelle, aus der hervorginge: der große Archimedes hat das a erfunden, berechnet und festgelegt - könnte man es darum besser spielen?

dem historisch gewachsenen Tonmaterial der abendländischen Musik eine pseudophysikalische Existenzbegründung andichten zu wollen und es damit gar erklären zu wollen, ist ein ebenso müßiges wie verfehltes Unterfangen.
 
dem historisch gewachsenen Tonmaterial der abendländischen Musik eine pseudophysikalische Existenzbegründung andichten zu wollen und es damit gar erklären zu wollen, ist ein ebenso müßiges wie verfehltes Unterfangen.

trotzdem, lieber rolf, finde ich es durchaus kreativ solche in Stein gemeißelten Fakten immer wieder zu hinterfragen.
Irrtum und Fehler sind am Ende der Ursprung manchen Fortschritts; jedenfalls bei mir.:p:p

Lieber Gruß, NewOldie
 
trotzdem, lieber rolf, finde ich es durchaus kreativ solche in Stein gemeißelten Fakten immer wieder zu hinterfragen.
klar, aber dann bitte mit einem methodisch vernünftigen Ansatz! ;)
physikalische Spezialitäten beschreiben akkustische Verhältnisse, sie erklären aber weder deren Herkunft noch deren kulturellen Kontext - folglich eignen sie sich nicht dazu, das Tonmaterial sowie die Verfahrensweisen der speziell abendländischen Musik in irgendeiner Weise herzuleiten oder gar zu erklären; ein weiterer methodischer Haken liegt darin, dass historische Entwicklungen nicht der Gegenstand akkustisch-physikalischer Forschungen sind :D (oder gibt es eine höhere Schule, an welcher die Fächer Musik und Geschichte Bestandteile des Physikunterrichts sind?...)
mag es auch irgendwie kreativ sein, so ist es doch müßig und verfehlt, wenn man methodisch falsch vorgeht -- nichts spricht dagegen, die Tonverhältnisse physikalisch zu untersuchen, aber das erklärt uns weder, warum und wozu es das abendländische Tonmaterial gibt und es erklärt uns auch keine innermusikalischen Verhältnisse und Konnotationen: kurzum, die Physik ersetzt keine Harmonielehre! ...und dann... ein schöner Klavierton ist in den Augen eines gestrengen Physiker ein Geräusch! :):D
 
klar, aber dann bitte mit einem methodisch vernünftigen Ansatz! ;)
physikalische Spezialitäten beschreiben akkustische Verhältnisse, sie erklären aber weder deren Herkunft noch deren kulturellen Kontext - folglich eignen sie sich nicht dazu, das Tonmaterial sowie die Verfahrensweisen der speziell abendländischen Musik in irgendeiner Weise herzuleiten oder gar zu erklären; ein weiterer methodischer Haken liegt darin, dass historische Entwicklungen nicht der Gegenstand akkustisch-physikalischer Forschungen sind :D (oder gibt es eine höhere Schule, an welcher die Fächer Musik und Geschichte Bestandteile des Physikunterrichts sind?...)
Zumindest Akusik ist Bestandteil eines Physikstudiums. Die historische Entwicklung sortiert Ideen, die nicht funktionieren, weitgehend aus, es überdauert nur eine Harmonik die tatsächliche Phänomene berücksichtigt. Hinzu kommen physikalische Grenzen beim Instrumentenbau.

mag es auch irgendwie kreativ sein, so ist es doch müßig und verfehlt, wenn man methodisch falsch vorgeht -- nichts spricht dagegen, die Tonverhältnisse physikalisch zu untersuchen, aber das erklärt uns weder, warum und wozu es das abendländische Tonmaterial gibt und es erklärt uns auch keine innermusikalischen Verhältnisse und Konnotationen: kurzum, die Physik ersetzt keine Harmonielehre! ...und dann... ein schöner Klavierton ist in den Augen eines gestrengen Physiker ein Geräusch! :):D
Die abendländische Harmonik basiert zu einem großen Teil auf Untersuchungen antiker Musiktheoretiker, die in der Regel auch Mathematiker waren (unter anderem Pythagoras und Euklid) die aber auch Hör-Experimente machten und insofern Experimental-Physiker waren.

Niemand hat behauptet, dass Physik Harmonielehre ersetzt. Musikhistorisch kritikwürdig ist sicherlich mein Ansatz im Video, den Dur als Dreiklang-Folge zu erklären, denn Dur wurde lange nach der Etablierung der Stammtöne eingeführt. Die heutigen Stammtöne gäbe es vermutlich nicht, wäre nicht die Konsonanz von Oktave und Quinte entdeckt. Der Dreiklang geht noch einige Naturintervalle weiter. Was man natürlich nicht ermitteln kann, ist, warum Komponist der Ära so-und-so dies-und-das macht. Das will eine Zurückführung der Harmonie auf Akustik aber auch gar nicht erreichen.

Unser Akustikzentrum im Gehirn dürfte auf die Verarbeitung von in der Natur oft vorkommenden Intervallen optimiert sein, so dass wir leicht Zusammenhänge feststellen wenn Töne in einem natürlichen Verhältnis zueinander stehen. Dazu kommt die mathematische Einfachheit von Naturtonintervallen, so dass keine komplexen neuronalen Strukturen zur Deutung notwendig sind. Hier ließe sich auch das Phänomen der Dissonanz erklären: Keine einfache Deutung möglich, ein Obertonspektrum das sich von unseren kleinen grauen Zellen nicht einfach entwirren lässt und daher anstrengend klingt. Der einzelne Klavierton ist physikalisch ein Geräusch mit einer klar erkennbaren Tonhöhe und einem bestimmten Obertonspektrum, sowie einer markanten ADSR-Hüllkurve.

Dass weltweit in vielen Kulturen eine Pentatonik historisch nachweisbar ist, mit ähnlichen Intervallen, zeigt meiner Meinung nach, dass sich – da wir alle im gleichen Universum leben, wo die gleichen physikalischen Gesetze gelten – kein beliebiger Spielraum bietet zur Entwicklung sinnvollen Tonmaterials. Würde die westliche Stammtonreihe keine Pentatonik einschließen, hätte sie es vermutlich nicht bis ins Jetzt geschafft. Hinzu kommen noch eine Reihe mathematischer Zufälle, darunter dass das ursprünglich aus Quinten und Oktaven erdachte Stammtonsystem auch Dreiklänge halbwegs brauchbar spielen kann.
 
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Die historische Entwicklung sortiert ja Ideen, die nicht funktionieren, weitgehend aus, es überdauert nur eine Harmonik die tatsächliche Phänomene berücksichtigt.
Die abendländische Harmonik basiert zu einem großen Teil auf Untersuchungen antiker Musiktheoretiker, die in der Regel auch Mathematiker waren (unter anderem Pythagoras und Euklid.)
sei mir nicht böse, aber ich bleibe dabei, dass du da einen methodisch grausig verfehlten Ansatz verteidigst und dass es besser wäre, von solchen Erklärungen historischer Geschehnisse wie oben, gründlich Abstand zu nehmen.

...aber vermutlich wirst du das nicht wollen, und ich will mich kein drittesmal wiederholen - deswegen ein Vorschlag: weise doch einfach den fett markierten Satz schön naturwissenschaftlich nach; zeig uns antike antik gestimmte Instrumente, insbesondere auf die Harmonik der klass. griech. und röm. Antike bin nicht nur ich sehr gespannt... und dann zeigst du, weiterhin naturwissenschaftlich, was die mittelalterliche bzw. frühneuzeitliche Stimmung mit der temperierten und deren Harmonik zu tun hat.

übrigens wirst du mit einer glaubwürdigen Rekonstruktion antiker Musikpraxis für eine Weltsensation sorgen!! :)

Niemand hat behauptet, dass Physik Harmonielehre ersetzt, das Entstehen von Harmonie lässt sich aber in den Grundlagen physikalisch ergründen da Akustik ein Teilgebiet der Physik ist.
was ist denn das für eine Logik??? weil die Akkustik ein Teilgebiet der Physik ist, lässt sich mit ihr das Entstehen von Harmonie ergründen? ...sind seit neustem "Entstehen" und "Harmonie" physikalische Begriffe??

tut mir leid, aber ich bin davon überzeugt, dass du dich da verrennst.
 
Es geht doch gar nicht um antike Musikpraxis. Aus dem antiken Griechenland sind Werke überliefert (teils nur bruchstückhaft oder als Zitat in anderen Werken) die uns einen Einblick in das Denken damaliger Harmoniker geben und wie sie ihre Harmonie-Überlegungen auf die Konsonanz gewisser Intervalle stützten.

Harmonie bedeutet im Wortsinne "gut zusammenpassend". Dass Töne in bestimmten Intervallen gut zusammenpassen, lässt sich heute unter anderem anhand des überlagerten Obertonspektrums zeigen, das ist ein physikalisches Phänomen.
 
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Harmonie bedeutet im Wortsinne "gut zusammenpassend". Dass Töne in bestimmten Intervallen gut zusammenpassen, lässt sich heute unter anderem anhand des überlagerten Obertonspektrums zeigen, das ist ein physikalisches Phänomen.
...fatalerweise gibt es aber differierende Wahrnehmungen, d.h. unterschiedliche kulturelle Traditionen: und so wird andernorts was als harmonisch konnotiert, was nicht in dein Schema passt... dieser Umstand sollte dir gründlich zu denken geben, wenn dir schon aus mir rätselhaften Gründen (um es offen zu sagen: nicht nachvollziehbaren Gründen) nicht einleuchten will, dass sich historische Entwicklungen akkustisch-physikalischen Erklärungsmodellen entziehen.

...des weiteren sollte dir zu denken geben, dass in der Barockzeit ein für uns konsonanter Akkord namens Sextakkord etwas anders wahrgenommen wurde... was sagen oder erklären denn die Physikbücher zu der schlichten Tatsache, dass es Generalbaß-Harmonik, Stufen-Harmonik und Funktions-Harmonik gibt?? ...oder willst du eine neue "aths´sche Physik-Harmonik, als da ist die logisch-naturwissenschaftliche Aufklärung über Wesen, Wahrheit, Wirkung und einzige Deutung der Töne und ihrer Zusammenklänge" etablieren? ;););) ...viel Erfolg...
 
Ich glaube, du liest aus meinen Postings Dinge, die nicht drinstehen. Dass es eine einzige Harmonielehre geben sollte, habe ich (hoffentlich?) genausowenig geschrieben wie dass sich jeder Akkord nur auf eine einzige Art deuten lässt oder dass Akkord-Analyse unabhängig vom historischen Kontext möglich sei.
 
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ich denke, jeder Linguistiker würde wird uns Musiker darum beneiden, dass die Ur-Elemente unserer musikalischen Laute so offen liegen, wie Obertöne.
Dass aus Grammatik alleine keine Poesie wird, gilt für Sprache und Musik.

In der Alltagspraxis hat sich sprachlich manches eingeschliffen, und so sind auch Intervalle zu rund geschliffenen Kieseln geworden; oder ganz verschwunden und verweht.
Wer einen Sinn für die Schönheit der Mathematik hat, für den sind manche Exkursionen in das Oberton Wunderland wie ein Spaziergang im verschneiten Wald, wo man bald auf wenig betretene Pfade und Irrwege gerät.
Trotzdem sind solche Ausflüge hilfreich.

Sprache lebt, und Musik erst recht.
Oberton-Grammatik ist nützlich, letztlich aber tote Materie.

Ein Triton birgt genau die gleichen Geheimnisse wie die Wurzel aus Zwei.
Für mich sind solche Betrachtungen eine Bereicherung der Musik.
.... "vermindert zu rein, dass lass sein"; oder war es anders herum?
Mozart wär nicht der erste, der drauf geschissen hat.:p

Und so halte ich es auch

Gruß, NewOldie
 

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