Komponisten im Schatten der Komponisten

[Aleko]

Ich traue mich meinen ersten Faden zu erstellen :wink:

Da ich seit kurzem angefangen habe über das Leben der großen Musiker zu lesen, habe ich folgende Frage:
Warum werden Komponisten wie Haydn, Medtner, Alkan immer im Schatten von jeweils Beethoven/Mozart, Rachmaninoff/Skrjabin/Prokoffiev, Liszt/Chopin erwähnt?
Eigentlich ist ja schon genug Zeit vergangen und da sich die Leute immer noch nicht so stark für ihre Musik interessieren muss es ja an irgendwas liegen. Ist ihre Musik qualitativ schlechter oder ist es einfach "Marketing" und Beethoven hat sich besser als Haydn vermarktet? Was meint ihr? Ich habe dazu irgendwie keine Meinung, ich finde die erwähnten alle gleich toll!
Diese 3 Fälle: Haydn, Alkan, Medtner interessieren mich wirklich.

Aleko

 

[Guendola]

Ich kenne leider wenig von Alkans Biographie aber was man über ihn im Internet findet, läßt darauf schließen, daß er ein Sonderling war und viele seiner Stücke sind schon deswegen in Vergessenheit geraten, weil sich Pianisten ungerne daran wagen. Bei einigen seiner Stücke habe ich auch den Eindruck, daß er seiner Zeit in ungünstiger Weise voraus war und deswegen seine Kompositionen tatsächlich nicht so erfolgreich waren, wie die von Chopin. Vielleicht hat es auch etwas damit zu tun, daß er und Chopin sehr gute Freunde waren.

Aber vermutlich ist es auch so, daß es immer nur einen Superstar zur Zeit geben kann, und das ist eben immer der, der den Zeitgeist am besten trifft.

In der etwas schnelllebigeren Popmusik kann man das ja auch gut beobachten. Da gibt es halt die Beatles, die Stones, Elvis, Jimy Hendrix, ACDC, und dann fallen einigen schon keine Beispiele für ältere Superstars mehr ein, obwohl es noch viele andere Interpreten zu nennen gibt, die ihre Zeit geprägt haben und auch heute noch bekannt sind.

 

[Amade]

Ich denke, dass es im Fall Haydn und Mozart/ Beethoven auch daran liegen könnte, dass sie sich tatsächlich, wie du schon sagst, in gewisser Weise besser vermarkten ließen und lassen, da ihre Biographien zumindest auf den ersten Blick erst einmal interessanter wirken. Mozart war das Wunderkind, der "Knallfrosch" zwischen Genie und Kindskopf und ist sehr früh unter mysteriösen Umständen gestorben (zumindest bauscht man es so häufig auf...), um nur ein paar der wichtigsten Dinge zu nennen.
Beethoven war ja bekanntermaßen auch ein recht schwieriger, eigenwilliger Mensch und hatte zudem in einem gewissen Alter sein Gehör verloren. Was könnte für einen Musiker tragischer sein?
Vergleich das mal mit HAydn, der ein glücklicher, lustiger Zeutgenosse geweseb sein soll, eine feste Anstellung bei den Esterhazy hatte und dessen Leben einfach nicht so skandalträchtig war.... :rolleyes:

 

[Kleines Cis]

Medtner stand ja zu seiner Zeit in der russischen Musikwelt nicht wirklich im Schatten anderer, sondern war dort eine relevante Größe. Allerdings hat sich die Musikgeschichte dann einfach weiterentwickelt, und was von der Spätromantik blieb, war, was sich leichter unter's Volk bringen ließ: Rachmaninov. Der war melodieselig und hat oft "groß" angelegt und emotional geschrieben. Bei Medtner finden sich weder lange Melodien, noch große Stimmungsbilder - das heißt, die letzteren gibt es schon, aber ich meine, sie sind ungemein viel schwerer zu verstehen. Ein 2. Klavierkonzert von Rachmaninov schlägt sofort sein. Medtner ist nicht so massentauglich. Allerdings scheint mir, dass Medtner immerhin unter (zumal russischen) Pianisten eigentlich stets eine gewisse Grundpopularität behalten hat, die weit über der öffentlichen liegt.

 

[Guendola]

An zeitweise vergessenen Komponisten wäre auch noch Mussorgsky zu nennen. Hätten andere Komponisten ihn nicht später neu entdeckt, wäre er heute vermutlich völlig unbekannt, obwohl er sich wirklich in erlesenen Musikerkreisen bewegte und als versoffenes Genie galt.

 

[Aleko]

Übrigens hat Rachmaninoff die Musik von Medtner sehr gemocht und versuchte sie beliebter zu machen. Ich meine auch von Hamelin gehört zu haben, dass er Medtner für den bequemsten Komponisten von allen hält!
Irgendwie schon traurig und unfair wenn das alles nur Marketing ist und mit Musik an sich nichts zu tun hat...

 

[DoctorGradus]

Über alkan: http://www.youtube.com/watch?v=7Icr2dGgOUU

 

[Kleines Cis]

@Aleko: "Bequem"? Was meinte er denn damit? Klingt doch schon sehr kurios auf Medtner angewandt... Aber ja, Rachmaninov hat Medtner sehr geschätzt.

 

[Aleko]

@Aleko: "Bequem"? Was meinte er denn damit? Klingt doch schon sehr kurios auf Medtner angewandt... Aber ja, Rachmaninov hat Medtner sehr geschätzt.

Er meinte, dass seine Stücke in der Hand am bequemsten liegen

 

[Fips7]

Hallo,

die Gründe für die geringere Popularität von Haydn, Medtner und Alkan im Vergleich zu den genannten anderen liegen hauptsächlich in den Lebensgeschichten und in der damit zusammenhängenden "Beschaffenheit" der Musik dieser Komponisten. Mit Alkan kenne ich mich nicht aus, deshalb nehme ich jetzt mal nur auf Haydn und Medtner Bezug.

Beethovens Leben war wohl erheblich "zerklüfteter" und tragischer als das von Haydn. Haydn sehe ich als einen "fleißigen Arbeiter", der seine musikalischen Pionierleistungen in einem kontinuierlichen Prozess Stück für Stück aufgebaut hat. Beethovens Leistungen waren dagegen viel eruptiver, mit plötzlichen Brüchen und schroffen Infragestellungen der geltenden Ordnung. Haydn hat die Bühne gebaut, auf der Beethoven sich ausgetobt hat. Kein Wunder, dass Beethoven im öffentlichen Gedächtnis im Vordergrund steht. Aber musikalisch ist der eine nicht schwerer zu verstehen als der andere, Beethoven ist nur "öffentlichkeitswirksamer".

Die Musik von Medtner und Rachmaninov spiegelt ebenfalls ein Stück weit ihre Lebensgeschichten wider. Rachmaninov war (nach allem, was ich weiß) schon zu Lebzeiten der bekanntere von beiden. Er machte Karriere als Dirigent und Pianist, unternahm Konzerttourneen und konnte von seinen Erfolgen gut leben. Medtner hingegen machte keine Karriere, sondern hielt sich mit Klavierunterricht über Wasser, während seine ganze Aufmerksamkeit beim Komponieren lag. Wie Kleines Cis geschrieben hat, ist Rachmaninovs Musik "zugänglicher" als die von Medtner (also quasi entsprechend den großen Lebensbögen "öffentlich zugänglicher").

...und was von der Spätromantik blieb, war, was sich leichter unter's Volk bringen ließ: Rachmaninov. Der war melodieselig und hat oft "groß" angelegt und emotional geschrieben. Bei Medtner finden sich weder lange Melodien, noch große Stimmungsbilder - das heißt, die letzteren gibt es schon, aber ich meine, sie sind ungemein viel schwerer zu verstehen.

Ich empfinde Medtners Musik auch als schwerer zu verstehen. Rachmaninovs Harmonieverbindungen und Melodien wirken oft unmittelbar emotional. Bei Medtner habe ich bei vielen Werken erheblich mehr Zeit gebraucht, bis sie mir ihre emotionale Tiefe gezeigt haben bzw. bis ich emotional an sie herankam. Irgendetwas hat mich von Anfang an angezogen, aber ich musste diese Musik immer wieder hören, und erst nach und nach kam ich an "Wegmarkierungspunkte zum emotionalen Verstehen" (ich nenne es mal so). Medtners Musik ist dichter, mehrschichtiger und komplexer und daher weniger direkt zugänglich als die von Rachmaninov. Hier ist Rachmaninov (auf eine ganze andere Art als Beethoven!) ebenfalls "öffentlichkeitswirksamer". Darin sehe ich einen der Gründe für die geringere Popularität Medtners.

Viele Grüße von
Fips

 

[rolf]

:
Warum werden Komponisten wie Haydn, Medtner, Alkan immer im Schatten von jeweils Beethoven/Mozart, Rachmaninoff/Skrjabin/Prokoffiev, Liszt/Chopin erwähnt?

geht es Salieri, Glinka, Rimski-Korsakov, Borodin anders???

eine Analogie:
Delibes (Lakme), Gounod (Margarethe), Saint-Saens (Samson et Dalilah), Massenet (Manon) haben wunderschöne Opern im letzten Drittel des 19. Jh. komponiert - - Wagner, Verdi und Mussorgski (später Strauß und Puccini) waren ihnen aber überlegen.

Medtner:
weder der virtuose und formal perfekte Überschwang Rachmaninovs, noch Skrjabins harmonisch-formale-melodische Rafinesse findet sich in Medtners, Rimski-Korsakovs u.a. Werken.

Alkan:
trotz aller aufgewendeter virtuoser Technik - weder Berliz´ kompositorische Stringenz, noch Chopins oder gar Liszts exquisite Harmonik (zu schweigen von der Melodik) finden sich in Alkans Klavierwerk. Wer´s nicht glaubt, vergleiche Chopins eruptive Etüde op.25 Nr.10 mit Alkans doch recht banaler (wenn auch nicht leichter) allegro barbaro Etüde.

Haydn:
wer unterschätzt denn den und stellt ihn in irgendjemandes Schatten??? da sei "die Schöpfung" (Oratorium) vor!!! :D

wie auch immer:
ich halte es für Unsinn, Beethoven als Nutznießer von "Marketing" zu Lasten anderer zu bezeichnen --- so leid es mir für andere auch tut: die anderen haben eben nicht die Missa Solemnis komponiert (und ich erspare mir weitere Beispiele bzgl. Beethoven)

Medtner hat keine Skrjabinsche Fis-Dur-Sonate (Sonate V) komponiert, Alkan keine Chopinsche Trauermarschsonate und keine Lisztsche h-Moll Sonate. c´est la vie.

Gruß, Rolf

 

[Yannick]

geht es Salieri, Glinka, Rimski-Korsakov, Borodin anders???

eine Analogie:
Delibes (Lakme), Gounod (Margarethe), Saint-Saens (Samson et Dalilah), Massenet (Manon) haben wunderschöne Opern im letzten Drittel des 19. Jh. komponiert - - Wagner, Verdi und Mussorgski (später Strauß und Puccini) waren ihnen aber überlegen.

Medtner:
weder der virtuose und formal perfekte Überschwang Rachmaninovs, noch Skrjabins harmonisch-formale-melodische Rafinesse findet sich in Medtners, Rimski-Korsakovs u.a. Werken.

Alkan:
trotz aller aufgewendeter virtuoser Technik - weder Berliz´ kompositorische Stringenz, noch Chopins oder gar Liszts exquisite Harmonik (zu schweigen von der Melodik) finden sich in Alkans Klavierwerk. Wer´s nicht glaubt, vergleiche Chopins eruptive Etüde op.25 Nr.10 mit Alkans doch recht banaler (wenn auch nicht leichter) allegro barbaro Etüde.

Haydn:
wer unterschätzt denn den und stellt ihn in irgendjemandes Schatten??? da sei "die Schöpfung" (Oratorium) vor!!! :D

wie auch immer:
ich halte es für Unsinn, Beethoven als Nutznießer von "Marketing" zu Lasten anderer zu bezeichnen --- so leid es mir für andere auch tut: die anderen haben eben nicht die Missa Solemnis komponiert (und ich erspare mir weitere Beispiele bzgl. Beethoven)

Medtner hat keine Skrjabinsche Fis-Dur-Sonate (Sonate V) komponiert, Alkan keine Chopinsche Trauermarschsonate und keine Lisztsche h-Moll Sonate. c´est la vie.

Gruß, Rolf

bravo !! bravo!!!


aber all das heißt ja nicht, dass man nicht noch abseits des roten faden der musik schöne stücke findet ;) also kopf hoch, "wo ein schatten ist, ist auch eine sonne"

 

[Kleines Cis]

Naja, schon, aber wenn die bekannten Komponisten einfach wirklich die besseren waren, wie Rolf meint, dann erklärt das irgendwie auch, warum sie die bekannteren sind. Dass dem einen oder anderen sonst auch mal ein gutes Werk gelang, ist dafür nicht maßgeblich und betrifft auch die Fragestellung des Threads nicht.

Ich bin aber ehrlich gesagt nicht ganz überzeugt, dass sich Bekanntheit hinreichend eindeutig auf Qualität reduzieren lässt...

 

[DoctorGradus]

Die oben verlinkte Video Doku über Alkan bemüht sich echt den Komponisten vorzustellen. Fand ich echt spannend und hat mir den Komponisten nahegebracht. Es lohnt sich echt das mal anzugucken.

@rolf: Verfolgst du gerade den "evolutionären Ansatz"? (Was sich durchgesetzt hat war auch besser? )

Wollte die Stadt Leipzig für die Thomaskantorei damals nicht Telemann engagieren und Bach war zweite Wahl?

 

[rolf]

@rolf: Verfolgst du gerade den "evolutionären Ansatz"? (Was sich durchgesetzt hat war auch besser? )

:D

Darwin am Klavier fehlt uns noch...

hör Dir mal abwechselnd Lakme und Tristan an - man kann es hören.

und wie Yannick richtig bemerkt, und was ich nie bestreiten würde: natürlich gibt es neben Chopin-Schumann-Liszt auch einige schöne Sachen von Alkan - aber der liebe Gott hat Alkan halt weder eine f-moll Ballade noch eine h-Moll Sonate gegönnt ;) --- und das darf und kann man ruhig feststellen.

Gruß, Rolf

 

[Walter]

Hits

Hallo Aleko und alle anderen,

schaut Euch doch mal im Forum die "Einspielungen unserer Forumsmitglieder" durch nach den meisten "Hits" oder nach den meisten Antworten und frage die Forumsteilnehmer, welchen Einspielungen sie den Vorzug geben.

Ich glaube, wir machen dasselbe, was die Gepflogenheiten in der Musikgeschichte uns vorgemacht haben. :rolleyes:

Walter

P.s.: wenn ich wettete (nicht: wetterte, sondern schwäb.: "wetten täte"), dass eine Einspielung mit Clair de Lune auf Youtube (also zum gucken) die meisten Hits bekäme, gewänne ich die Wette (schwäb.: "täte ich die Wette gewinnen").

 

[Yannick]

:D

Darwin am Klavier fehlt uns noch...

hör Dir mal abwechselnd Lakme und Tristan an - man kann es hören.

und wie Yannick richtig bemerkt, und was ich nie bestreiten würde: natürlich gibt es neben Chopin-Schumann-Liszt auch einige schöne Sachen von Alkan - aber der liebe Gott hat Alkan halt weder eine f-moll Ballade noch eine h-Moll Sonate gegönnt ;) --- und das darf und kann man ruhig feststellen.

Gruß, Rolf

#

ich wollte nur den threadersteller aufmuntern ich gebe dir völlig recht ;):)


auch, wenn ich jetzt vielleicht sogar als banause gelte, aber mein lieblingskonzert ist nunmal einfach b moll von tschaikovsky und ich fahr auch total auf das italienische konzert von bach ab, oder das cis moll prelude von rachmaninov und das geht ja vielen so und das wird auch einen grund haben. ins herz zu komponieren ist eine kunst und dafür braucht es schon ein herausragendes talent ud das war manchen, eben nur guten oder sehr sehr guten komponisten verweigert. und die, die es hatten wurden auch dem endsprechend gewürdigt.

 

[Fips7]

Hallo Aleko und alle anderen,

schaut Euch doch mal im Forum die "Einspielungen unserer Forumsmitglieder" durch nach den meisten "Hits" oder nach den meisten Antworten und frage die Forumsteilnehmer, welchen Einspielungen sie den Vorzug geben.

Ich glaube, wir machen dasselbe, was die Gepflogenheiten in der Musikgeschichte uns vorgemacht haben. :rolleyes:

Walter

P.s.: wenn ich wettete (nicht: wetterte, sondern schwäb.: "wetten täte"), dass eine Einspielung mit Clair de Lune auf Youtube (also zum gucken) die meisten Hits bekäme, gewänne ich die Wette (schwäb.: "täte ich die Wette gewinnen").

Daraus aber abzuleiten, dass die Stücke mit den meisten Klicks auch die mit der höchsten Qualität seien, wäre verkehrt. Siehe Yann Tiersen etc. ... Umgekehrt kann man aus einer hohen Beliebtheit auch nicht schließen, dass vielbeklickte Stücke keine so hohe Qualität hätten. Siehe Chopin, Liszt, Rachmaninov... ;) Die Beliebtheit oder, anders gesagt, Öffentlichkeitswirksamkeit eines Musikstücks oder insgesamt der Musik eines Komponisten hat mit der tatsächlichen Qualität der Musik nicht unbedingt etwas zu tun.

Oft kann man es hören, da stimme ich Rolf zu. Aber man sollte sich nicht zu sehr darauf verlassen oder die unmittelbare Wirkung zum alleinigen Maßstab machen. Denn meiner Erfahrung nach braucht es manchmal Zeit, um sich auf eine Musik einzulassen, bevor sie ihre Qualitäten enthüllt. Und solche Musik ist dadurch automatisch weniger "öffentlichkeitswirksam", weil sie Mühe macht und man sich quasi sorgsam um sie kümmern muss.

Grüße von
Fips

 

[rolf]

Oft kann man es hören, da stimme ich Rolf zu. Aber man sollte sich nicht zu sehr darauf verlassen oder die unmittelbare Wirkung zum alleinigen Maßstab machen. Denn meiner Erfahrung nach braucht es manchmal Zeit, um sich auf eine Musik einzulassen, bevor sie ihre Qualitäten enthüllt. Und solche Musik ist dadurch automatisch weniger "öffentlichkeitswirksam", weil sie Mühe macht und man sich quasi sorgsam um sie kümmern muss.

hallo,

also rezeptionsgeschichtlich hatten Alkan und Medtner dieselbe Zeit, dass ihr Oeuvre sich entfalten und wirken kann, wie ihre jeweiligen Zeitgenossen Chopin & Liszt (bzgl. Alkan) oder Skrjabin & Rachmaninov (bzgl. Medtner).

...freilich sind "Klickhäufigkeiten" ein nicht ernstzunehmendes Kriterium,denn man pflegt doch wohl erst seit 10-15 Jahren derart umherzuklicken... :D

Gruß, Rolf

 

[Yannick]

hallo,

also rezeptionsgeschichtlich hatten Alkan und Medtner dieselbe Zeit, dass ihr Oeuvre sich entfalten und wirken kann, wie ihre jeweiligen Zeitgenossen Chopin & Liszt (bzgl. Alkan) oder Skrjabin & Rachmaninov (bzgl. Medtner).

...freilich sind "Klickhäufigkeiten" ein nicht ernstzunehmendes Kriterium,denn man pflegt doch wohl erst seit 10-15 Jahren derart umherzuklicken... :D

Gruß, Rolf

ach ich denke schon. es begibt sich doch so. leute die keine ahnung von musik haben hören sich auch nicht rachmaninov op 23 no 5 an. und eben die es tun werden doch einen halbwegs vertrauenswürdigen bewertungschnitt ergeben. ich denke 5 sterne und viele klicks sind ein sehr gutes bewertungskriterium, aber nicht das einzige. das beste ist natürlich eine eigene meinung :D ;)